Freier Wille, Determiniertheit, Schicksal

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Daniel
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Freier Wille, Determiniertheit, Schicksal

Beitrag von Daniel » Di 15. Aug 2017, 15:58

Admin-Edit: Die ersten Beiträge wurden aus dem Thema "Was ist das Bewußtsein?" hierher verschoben, um die Diskussionen, obgleich inhaltliche Schnittstellen existieren, getrennt zu halten. Da die verwendete Forensoftware keine individuelle Anordnung von Beiträgen erlaubt, muß ich als Admin in den ersten Beitrag, in diesem Fall von Daniel, hineinschreiben.

Neben der Frage, was unser Bewußtsein eigentlich genau ist, steht die Frage nach dem freien Willen praktisch gleichwertig als eines der großen Rätsel der Psychologie. Sind wir ungebunden in unseren Entscheidungen oder nur extrem leistungsfähige Automaten?

[ab hier beginnt Daniels Beitrag]
Hochinteressantes Thema!

Über den sog. "Freien Willen" habe ich bereits lange und intensiv nachgedacht und bin zu folgendem Schluß gekommen:

Alles ist vorherbestimmt.

Jetzt Du ;)

Gruß

McDaniel-77

P.S.: Später werde ich meine provokante Aussage beweisen.
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Michael
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Re: Freier Wille, Determiniertheit, Schicksal

Beitrag von Michael » Di 15. Aug 2017, 22:41

Hallo Daniel,

jetzt weiß ich zwar, warum du deinen Beweis nicht jetzt vortragen möchtest - weil es ja so vorherbestimmt ist - aber kannst du denn wenigstens sagen, wann du ihn vortragen willst ?

Viele Grüße
Michael

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Daniel
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Re: Freier Wille, Determiniertheit, Schicksal

Beitrag von Daniel » Mi 16. Aug 2017, 04:10

Nachts,

ich bin ein Nachtmensch.

Eigentlich ist es ganz banal, warum alles vorherbestimmt ist, also alles Alles. Es ist wie mit der Wettervorhersage, wir wissen heute nicht, wie das Wetter morgen wird, jedenfalls nicht genau, aber wir wissen überhaupt nicht, wie das Wetter in 1.000 Tagen sein wird. Doch in der Rückschau werden wir genau wissen, warum es um 23 Uhr an Silvester 2020 geschneit hat. Der Mangel an Informationen ist der Grund, warum wir glauben, es würde so etwas wie Zufall geben. Natürlich gibt es das nicht.

Die Welt, das Universum, funktioniert fundamental logisch, gehorcht selbstverständlich der absoluten Kausalität und totalen Korrelation von Ursache-Wirkung-Verkettungen.

Alle unsere Entscheidungen und Erlebnisse aus unseren persönlichen Leben sind keine Produkte des Zufalls. Rückblickend können wir genau sagen, hinreichend genau, je nach Kenntnis der Gesamtsituation, warum wir uns für dieses oder jenes entschieden haben. Im Gehirn selbst fand die Entscheidung als elektrisches Signal letztlich statt und wir glauben im Nachhinein, wir hätten das so mit unserem freien Willen entschieden.

Forschungen haben aber schon gezeigt, dass unserem Bewusstsein der freie Wille eigentlich nur vorgespielt wird, denn bevor wir uns eines Gedankens oder einer Entscheidung die wir getroffen haben bewusst werden, ist sie schon gefallen und liegt somit bereits in der Vergangenheit - unveränderlich.

Warum ging das Fußballspiel Deutschland gegen Brasilien in der WM 2014 mit 7:1 aus? Im Nachhinein ist das komplett klar, nur vorhersagen hätte man dieses Ereignis niemals können. Denn für jede noch so einfache Situation, wie der Ausgang beim Wurf einer Münze - Kopf, Zahl oder Kante - ist die Vernetzung aller Elementarladungen im Universum verantwortlich und diese Kenntnis der absoluten Struktur, des absoluten Zustands ist uns ewiglich verborgen.

Trotzdem muss niemand in unnötige Lethargie verfallen, weil er nun meint, da sein Leben nun sowieso vorherbestimmt ist, man ohnehin nichts ändern könne und es deshalb sich nicht lohne, auch nur noch irgendetwas zu tun. Ja, wenn dieser jemand das dann so macht, dann war das eben seine Bestimmung.

Es ist, wie es ist! Würde der Bayer sagen.

Bei Rückfragen stets zu Diensten.

Wer Kausalität ablehnt, der landet am Schluss beim Urknall-Universum und betet irgendeinen Gott an. ;)

Grüße aus Bayern

McDaniel-77
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Rico
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Re: Freier Wille, Determiniertheit, Schicksal

Beitrag von Rico » Mi 16. Aug 2017, 22:39

Hallo Daniel,

Das impliziert das Du (auch Tag's) fundamental logisch funktionierst. Ist dem so?
Willenlos bedeutet nicht vorherbestimmt vom gleichsam grenzenlos, also willenlosen Zustand....
Es fehlt 'wahrscheinlich' einfach Information, daß ist All-es.

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Daniel
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Re: Freier Wille, Determiniertheit, Schicksal

Beitrag von Daniel » Mi 16. Aug 2017, 23:20

Guten Abend Rico,

Eulen schlafen bisweilen tagsüber ;) .

Wir kennen doch die Geschichte der Entstehung der Quanten-Mechanik. Dabei ging es prinzipiell darum, dass es für uns unmöglich ist in die kleinen Zustände eines Atoms hinein zu blicken, ohne den Zustand dadurch selbst zu beeinflussen. Wir wissen eben nicht, wo sich alle Elementarladungen im jeweiligen Moment befinden und schon gar nicht wissen wir deren Bewegungsrichtung. Wer nämlich den Ort und die Geschwindigkeit zum selben Zeitpunkt feststellen möchte, findet den formellen Widerspruch prompt. Die Geschwindigkeit ist die Veränderung des Ortes mit der Zeit, ergo ist es unmöglich gleichzeitig den Ort und Geschwindigkeit eines Objektes zu bestimmen.

Diese unüberwindbare Tatsache ändert aber nichts daran, dass trotzdem alles vorherbestimmt ist, denn unsere Unkenntnis über die Zusammenhänge der Interaktion von Materie, ist völlig bedeutungslos für physikalische Abläufe.

In einem sehr reduzierten Bereich können wir genügend Informationen über den Istzustand erreichen, um gute Vorhersagen zu treffen. Im Makroskopischen funktioniert das besser, Billard sei hier genannt. Doch im atomaren Bereich begnügt man sich heute eben mit Wahrscheinlichkeiten.

McDaniel-77
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Rico
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Re: Freier Wille, Determiniertheit, Schicksal

Beitrag von Rico » Do 17. Aug 2017, 20:48

Hallo Daniel,
...Murmeltiere wie ich schlafen auch Tag's und wandeln dabei wie Automaten. :shock:

Woher will man wissen das es bedeutungslos für physikalische Abläufe ist? Wer kann Bewußt garantieren das gegenwärtige 'Konstanten' auch außerhalb des wirkenden Sonnehalos gelten? Planeten befinden sich nun mal nicht auf einem banalen Billardtisch, auch wenn sie derzeit gebunden sind. Worauf soll sich Vorherbestimmtheit im Makro gründen, auch wenn 'atomare Quantenmechanik' die wahrscheinliche Struktur von Materie sein soll?

Eine Frage wäre zudem ob wir das was wir sehen (bzw. nicht erkennen) auch das ist für was wir dies halten. Die Frage ist in so fern unbeantwortbar, wie wir als Humanoides Kollektiv nur eine subjektive Betrachtung tätigen können. Trotz des simulierten Zwangskorsett von „Intelligenter Schaltungen“, wie es Michael erwähnt. Das Sichtfeld ist schlicht begrenzt. Das gilt für Proteine wie für Planeten und den ganzen Kram dazwischen, sowie nach m.M. sogar für Plasma als Informationsträger & -sucher per'se. Also ergäben sich Zufälle für makroskopische Verhältnisse aus mikroskopischen Varianten am 'laufenden Band'.

Der Mangel an Information ist also der Grund warum alles nur Zufällig, soll heißen chaotisch, geschehen kann. Demnach wäre es ganz und gar nicht vorherbestimmt ob es an Silvester 2020 um 23Uhr schneit. Genauso wie wir nicht wissen ob es an Silvester 1020 um 23Uhr geschneit hat.

Natürlich impliziert Zufall auch einen unterbewußten freien gedanklichen Wille, doch dieser ist eben unfrei wenn er sich in einem 'nur'-bewußten oberflächlichen Zustand befindet und wirkt im befallenen Kollektiv (oder gar in einer Galaxie...) wie ein Automat. ->Willkommen im gesellschaftlichen Status Quo.

...Deine Realitätstheorie finde ich aber dennoch genial!

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Daniel
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Vorherbestimmtheit - Schicksal

Beitrag von Daniel » Fr 18. Aug 2017, 04:51

Hi Rico,

ich wünsche Dir abgefahrene Träume. ;)

Nein, nein - ich glaube Du hast mich nicht verstanden bzw. ich habe mich nicht klar genug ausgedrückt.

Unser Mangel an Information ist grundsätzlich gegeben und wird niemals nicht behoben werden können. Da gibt es einen schönen Spruch eines Philosophen: "Selbst wenn es einmal jemanden gäbe der alles weiß, so wüsste er es selbst jedoch nicht."

Im einfachsten Atom, dem Wasserstoff, können wir keine Vorhersagen machen, weil wir grundsätzlich nicht in der Lage sind, das Proton und das Elektron von allen anderen Protonen und Elektronen im Universum abzuschirmen. Folglich kommt es uns nur so vor wie zufällig. Wir sprechen von Zufall, weil wir die Details nicht kennen.

Nehmen wir Roulette als Beispiel. Wo fällt die Kugel rein? Wenn wir alles genau berechnen könnten und jedes Atom berücksichtigen würden, dann könnten wir mit ziemlich guter Trefferquote vorhersagen, wann und wo die Kugel abprallt und in welcher Kammer sie letztlich zum liegen kommt - Zero.

Natürlich fällt die Kugel nicht zufällig genau in die Null. Hätten wir ein Video mit 1.000.000 Frames pro Sekunde, könnten wir im Nachhinein genau erklären, warum die Kugel in der Null landete. Vorher konnten wir es nicht wissen, weil uns einfach die Information fehlte.

Die Quantenmechanik ist dann falsch, sobald sie die Kausalität verletzt. Das Doppelspalt-Experiment ist kein Zufallsergebnis, sondern das Ergebnis absolutem Elektromagnetismus - der Spalt spielt die entscheidende Rolle, wird aber von den Mainstream-Physikern gerne ignoriert. Nur weil wir nicht die Atome beobachten können, heißt es nicht, dass diese irgendwas Chaotisches machen würden.

Unser Sonnensystem, die Milchstraße, alles gehorcht absoluten Prinzipien, da gibt es keinen Zufall.

Nur idiotische sog. Wissenschaftler, wie z.B. am CERN, kommen mit Theorien daher, bei denen aus dem Nichts etwas entsteht oder aus Energie Materie hergestellt werden kann. Jeder der noch eins und eins zusammenzählen kann, weiß, dass das Quatsch ist. Materie ist, sie existiert - Energie ist eine Eigenschaft von Materie. Daher finde ich die Formel E=mc² immer so witzig, weil dort Eigenschaften von Materie mit einem Proportionalitätsfaktor c² gekoppelt werden. Schlaumeier haben das m für Masse mit Materie verwechselt. Dafür gibt's dann gerne mal den Nobelpreis für Physik, z.B. als das "Gottes-Teilchen" hergezaubert wurde. :D

Egal was wir tun oder zu was wir genötigt werden, alles basiert auf Kausalität. Du kannst nicht zufällig einschlafen oder zufällig Dir die Hucke vollsaufen, alles basiert auf Ursache und Wirkung. Im Gehirn, in unseren Nervenzellen, in allen Zellen, auch die Bakterien und Pilze in uns, beeinflussen unsere Entscheidungen, am Ende sind wir doch nur Bioroboter (Automat).

Das Ganze ist mehr als die Summe seiner Teile! Ja, das stimmt, weil auch äußere Einflüsse von nah und fern (Universum, die Gesamtheit aller Dinge und Wechselwirkungen) dazu gehören.

Hat ein Insekt ein Bewusstsein? Für mich sind es einfache Bioroboter, ohne Bewusstsein, aber mit Instinkten, welche natürlich vorprogrammiert sind. Eine fiese Kellerassel läuft automatisch vom Licht weg in den Schatten, das macht dieses Krabbeltier ganz bestimmt nicht aus rationalen Überlegungen heraus. Ich möchte den Asseln jetzt nicht zu nahe treten, aber wenn ich falsch liege, bitte ich um Einspruch.

Beste Grüße

McDaniel-77

P.S.: Danke für den Zuspruch zu meiner Realitätstheorie, das Thema Vorherbestimmtheit muss ich noch einbauen ;).
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Rico
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Re: Freier Wille, Determiniertheit, Schicksal

Beitrag von Rico » Fr 18. Aug 2017, 19:55

Helau Daniel,

"Unser Sonnensystem, die Milchstraße, alles gehorcht absoluten Prinzipien, da gibt es keinen Zufall."

Das ist völlig korrekt Daniel,---> in der Gegenwart ->Error. Doch die gegenwärtig absolut herrschenden Prinzipien gründen auf Zufall ->Try.
Das impliziert zudem, daß die struktubildende Phase der 'absolut herrschenden Prinzipien' nur ein weiterer Versuchsballon von chaotisch wirkender Fehlinformation ist.
All-es sucht nach dem 'richtigen' Ausweg.... Ein 'automatischer Bioroboter', wie z.B. eine Kellerassel, wäre dann ein solch 'steckengebliebener' Versuchsballon....

Derartige Kausaliätsverhältnisse der grenzenlosen Anstalt nach meinen abgefahrenen Träumen näher erläutert:

Wenn Du etwas partout nicht zusammenbekommst dann bleibt nur 'Russich Roulette'. Und ist dieser Versuch auch noch so sinnlos. Hierbei verbindet sich metaphorisch-analythisch sogar die Tat eines Terrorist mit dem Try des Alls oder den abgelaufenen Megakataklysmen auf Dantes Erdbühne.
Sinngemäß gesellschaftlich übertragen bedeutet dies nach Tolstoi 'Krieg und Frieden'.
Zustand Deiner erwähnten 'absolut gehorchenden Prinzipien' ist nur 'Frucht des Zufall' und gilt für das Mikrosystem der Hominiden-Holone wie für das Makrosystem einer Galaxie. Alle Trauben (-um bei bildlicher Frucht zu bleiben...) vergehen im Beta-Zerfall, so wie Newtons 'absolute Prinzipien'. Elektromagnetismus resp. Plasma ist hierbei nur Werkzeug und Motor für allgemeine 'Brownsche Bewegung' und Fundament all-er Tat.
Alles gehört zusammen... (Oppenheimer-Teller-Einstein... bis hin zu all-es berechnenden binärsystematisch - bikameralen Biorobotern von CERN....)

>>>Das Fass welches hier ungeöffnet schlummert würde allen voran die Psychoriege blos stellen!<<<

Das menschliche Unterbewußtsein kann all diese Dinge nicht nur im Traum tief aus dem Herz heraus ('Bauchgefühl' = Seele) entlarven.
Hier wäre auch ein gedanklich frei formulierter Wille zu verorten. Quasi das 'Herz' als Dipol zum 'Hirn' eines jeden Humanoiden Holons.
Doch der Status Quo mehrheitlich binärsystematischer 'Hirn-Holone' verharrt bis dato im oberflächlichen Kollektiv. Erzeugt vorherrschendes 'Bewußtsein' und spricht somit dem unfreien Willen das Wort. Es waltet die personifizierte Irrationalität in aller parlamentarisch-bikameraler Staatsmacht.
Da wir allesamt täglich unbewußt nicht nur den CERNer Karneval mitfinanzieren, handeln wir schlicht nach Deinen erwähnten gegenwärtigen herrschenden Prinzipien², die ursächlich aus Zufall³ entstanden sind. Die Summe unserer Teile verhält sich demnach willenlos, -wie bewußtlos automatische Kellerasseln. Gleich den Bahnregularien der interstellaren Planeten. Was ja gut für das existierende Leben hier auf Erden ist. Prost.

Der Unterschied einer tatsächlich realen Bewustheit zur gegenwärtig kollektiven unbewußtheit wäre also das relativierende Erkennen dieser Verhältnismäßgkeiten und Erfassen ihrer Unabänderlichkeit.

Das Thema Vorbestimmtheit solltest Du deshalb vorerst aus Deiner These rauslassen. Wenn ich falsch liege, -was ich willentlich nicht denke-, kannst Du es aber auch einbauen. Es ist völlig wumpe.... :mrgreen:

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Re: Freier Wille, Determiniertheit, Schicksal

Beitrag von Daniel » Fr 18. Aug 2017, 23:06

Inzwischen sehe ich uns immer mehr als Bioroboter. Mehr oder weniger weniger komplex. Im Prinzip funktionieren alle Tiere nach dem selben Prinzip - Ursache und Wirkung.

Der Freie Wille wird uns nur vorgegaukelt. Wir bilden uns ein, dass wir uns frei entscheiden können und uns sowohl als auch entscheiden können. Aber das können wir genauer betrachtet eben nicht.

Man kennt ja die Anekdoten, wenn man sich fragt, was wohl passiert wäre, wenn man sich damals anders entschieden hätte. Doch das ist reine Phantasie. Im Endeffekt gibt es immer nur eine Möglichkeit für die wir uns entscheiden. Wir haben uns damals so entschieden, weil die Faktoren eben so waren. Also wieder Kausalität. Zufall gibt es in der Realität nicht.

Mathematisch lässt sich die Realität nicht erfassen, da man mathematisch immer nur zwei Objekte miteinander koppeln kann. Jedoch sind in der Realität unzählige Objekte bzw. Faktoren dafür verantwortlich was passiert, für was wir uns entscheiden. Wir sind auch der realen Wirklichkeit unterworfen und können nicht, obwohl wir es noch so sehr wollen, wie ein Vogel in die Lüfte steigen oder ohne Luftversorgungen 20 Minuten untertauchen.

Manche nennen es Schicksal, andere Zufall. :D

Derweil ist alles vorherbestimmt.

Gruß

McDaniel-77
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Re: Freier Wille, Determiniertheit, Schicksal

Beitrag von Daniel » Sa 19. Aug 2017, 02:04

Lieber Rico,

ich möchte am Schaubild des Computers die Determiniertheit verdeutlichen.

Ein Computer kommt nicht zufällig auf ein Ergebnis, alles was innerhalb des Computers passiert, basiert wie alles im Universum auf der Elektrizität oder anders ausgedrückt auf der Elektromagnetischen Wechselwirkung.

Sind die Speicherbänke ohne Strom, geht gar nichts. Lässt man den Computer etwas ausrechnen, werden elektrische Schaltungen aktiviert und deaktiviert, am Ende steht das Ergebnis auf dem Bildschirm. Dort wurden die Binärcodes nach einer Logik interpretiert, um sie abermals sichtbar zu machen. Was wir sehen, ist die elektromagnetische Wirkung der Elementarladungen des Bildschirms in Wechselwirkung mit den Sehzellen in unseren Augen, welche wiederum elektrische Signale übertragen und Gehirnzellen reizen, welche uns das Sehen ermöglichen. Der Sensor-Input wird virtuell ins Bewusstsein transportiert, elektrische Signale, mehr ist es nicht.

Zufall lehne ich strickt ab. Es gibt keinen Zufall, Kausalität ist absolut.

Ich wäre allerdings an etwaigen Beispielen pro Zufall interessiert. Vielleicht fällt dir ja was ein?

Um letztlich Bewusstsein zu erlangen, benötigt man nicht nur Nervenzellen, sondern unbedingt auch die Sensorik. Ohne Sinneszellen, kein Bewusstsein.

Wenn wir nicht Sehen, Fühlen, Riechen, Schmecken, Hören könnten, gäbe es keine Chance für uns ein Bewusstsein zu entwickeln.

Beste Grüße

McDaniel-77
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