Wahrnehmung - Umfrage - Aphantasie

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Alexander
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Wahrnehmung - Umfrage - Aphantasie

Beitrag von Alexander » Mo 16. Okt 2017, 08:00

Bezugnehmend auf den Heiseartikel.

https://www.heise.de/tp/features/Blinde ... 59821.html

Wer kann keine inneren Bilder projeziere?
Ich nämlich nicht.

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Raphael
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Re: Wahrnehmung - Umfrage - Aphantasie

Beitrag von Raphael » Mo 16. Okt 2017, 13:32

Sehr interessanter Artikel. Das Phänomen der Aphantasie war mir bisher nicht bekannt, ich bin auch nicht davon betroffen. Es wäre, wie im Artikel auch erwähnt wird, das Gegenteil von dem, was viele Autisten (wie T. Grandin) erleben. Ich hatte sie im Buch "Die Physik des Nichts" als Beispiel für die autistische Schwäche, Konzepte zu verstehen, angeführt. Nicht wenige Wissenschaftler lassen sich ja im autistischen Spektrum verorten. Da es nun auch das genaue Gegenteil gibt, und dies ebenfalls in wissenschaftlichen Kreisen weitverbreitet zu sein scheint (wie im Artikel erwähnt), macht dies die Betrachtung aus diesem Blickwinkel komplexer. Es scheint, ad hoc, als sei sowohl die ausschließliche Fixierung auf Objekte, als auch die ausschließliche Fixierung auf Konzepte ein in akademischen Kreisen verbreitetes Phänomen. Ich werde mir darüber sicherlich weitere Gedanken machen. Vielen Dank an Alex für den Gedankenanstoß.

Ich muß aber noch mal nachfragen, weil es für mich, und anscheinend die Mehrzahl der Menschen, ganz ungewohnt ist: Wenn Du die Augen schließt und Dir einen Elefanten vorstellen sollst, siehst Du vor Deinem geistigen Auge kein Bild? Wie läuft die Vorstellung dann ab? Womit ist das Wort "Elefant" bei Dir verknüpft? Was löst es aus?

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Alexander
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Re: Wahrnehmung - Umfrage - Aphantasie

Beitrag von Alexander » Do 19. Okt 2017, 17:35

Für mich ist das eine recht verblüffende Erkenntnis.
Das dieses Phänomen gegenteilig zum Autismus ist, dieser Gedanke ist mir auch gekommen.

Zur Frage.
Ich kann mir einen Elefanten vorstellen, dabei erscheint aber kein Bild vor einem inneren Auge. Was ist das? Ich habe bestimmte Assoziationen eines Elefanten. Es ist eher ein dynamisches mentales Geschehen. Teile eines Elefanten bringe ich in Verbindungen mit Formvorstellungen.
Wenn ich diesen Prozess benennen müßte, dann würde ich es als Vorstellung in nicht visuellen Symbolen bezeichnen.
Oder ein andere Veranschaulichung.
Ich mache mental keinen Unterschied zwischen Außenwelt und innerer Welt der Wahrnehmung. Ein vorgestellter Elefant entspricht dem Wissen um einen realen Elefanten, welcher gerade aus dem Blickfeld ist. Er ist da, man sieht ihm nicht und legt auch keinen Fokus oder Erkennungs-Priorität darauf.
Du darfst mir glauben, dass diese Information für mich sehr beeindruckend ist. Das andere Menschen sich "bunte Bilder" vorstellen können erscheint mir umgewöhnlich und rätselhaft.
Der Witz dabei ist, dass ich das Ich-Bewußtsein immer mit der Fähigkeit der Erzeugung innerer Bilder in Verbindung gebracht habe. Ein brauchbares Modell. Nun stelle ich fest, dass andere sich extraordinär Bilder vorstellen können und ich nicht.

Derzeit analysiere ich dieses Thema. Auf jeden Fall wird mir nun klar, woher eine Reihe von Missverständnissen in meinem Leben ihren Ursprung hatten. Ich habe mich öfter über bestimmtes Unverständnis der Leute gewundert. Naja.

Ach ja. Mir fällt noch ein Gleichnis ein. Im Film Matrix gibt es auf den Bildschirmen diese grünen Zeichenfolgen. Dazu gibt es eine Dialogszene. Es wird erläutert, dass die dortigen technischen Bildwandler mit der Menge der Daten überfordert sind, man sich aber an den Anblick gewöhnt, womit das Geschehen in der Welt beobachtbar wird. Das erscheint mir als guter Metapher. So ähnlich kann man sich meine Vorstellungen und Phantasie erklâren.
Und ja, ich kann prima z. B. in Tagträumen schwelgen. Ich wurde das schon gefragt.

Viele Grüße

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Re: Wahrnehmung - Umfrage - Aphantasie

Beitrag von Lutz » Fr 13. Jul 2018, 20:54

Ich hoffe dass ich nicht zu sehr vom Thema abweiche ...

Ich möchte gerne meine Erfahrungen mit Hypnopompe Haluzination beschreiben.
Ich werde wach - doch mit geschlossenen Augen. ich traeume bestimmt nicht mehr. Es erscheint ein Bild (Farbe). ganz deutlich - wie wenn ein Scheinwerfer darauf scheint. Ich habe kein System entdecken können welches Bild erscheint. ich nenne es visualisierte Gedanken. Es dauert einige Sekunden bis das Bild schwaecher wird und erlöscht. Ich habe es (bis jetzt) nicht festhalten oder veraendern können. Der Gedanke an veraendern entstand weil einmal ein Bild erschien eines Spiels einer Partie GO (Chinesisch/Japanisches Brettspiel). ich hatte gehofft mein schlechtes Visualitaetsvermögen über Experimente mit diesen Bildern verbessern zu können.
Bis jetzt ist es mir jedoch nicht gelungen solche Bilder bewusst zu erstellen, laenger festzuhalten oder zu veraendern.
Ein mir bekannter Psychiater erzaehlte mir dass ca. 15% der Menschen Hypnopompe oder Hypnogoge (beim einschlafen) Haluzinationen hat.
Wie er zu dieser Schaetzung/Statistik kam ist mir nicht bekannt. Er sagte auch dass es wenig Untersuchungen auf diesem Gebiet gaebe.
Im Internet habe ich auch wenig gefunden und ob die genannten Beitraege ohne subjectiven Schlussfolgerungen waren.
Es würde mich interessieren von Euch zu vernehmen wer aehnliche Erfahrungen hat.

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Jens
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Re: Wahrnehmung - Umfrage - Aphantasie

Beitrag von Jens » Sa 14. Jul 2018, 22:01

Sehr interessanter Artikel.
Ich möchte mich hiermit auch als jemand outen, der nicht unter Aphantasie "leidet". Bisher habe ich mich lediglich mit dem Denken in Bildern anstelle von Konzepten (Autismus) befasst. Nun frage ich mich, wie sich ein Denken ausschließlich in Konzepten, auf Verdinglichung in der Physik auswirkt...

@ Alexander:
Was du beschreibst, ist abstraktes Denken in Reinform - faszinierend ;)
Dazu eine Frage: Bist du in der Lage dir einen bestimmten Elefanten vorzustellen? Oder stellst du die einen Elefaten vor - quasi eine Ansammlung generischer Eigenschaften, statt eines existierenden Tiers?

@ Lutz:
Deine Erfahrung ist ebenfalls neu für mich. Den einzigen Tipp den ich dazu geben kann, ist dich mit luzidem Träumen zu beschäftigen. Einige der Techniken, die dort angewendet werden, könnten für dich interessant sein.

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Alexander
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Re: Wahrnehmung - Umfrage - Aphantasie

Beitrag von Alexander » Mo 16. Jul 2018, 20:39

Jens hat geschrieben: @ Alexander:
Was du beschreibst, ist abstraktes Denken in Reinform - faszinierend ;)
Dazu eine Frage: Bist du in der Lage dir einen bestimmten Elefanten vorzustellen? Oder stellst du die einen Elefaten vor - quasi eine Ansammlung generischer Eigenschaften, statt eines existierenden Tiers?
.
Na ein bestimmter Elefant erzeugt zusätzliche Assiziationen. Entweder weil mit ihm bestimmter Erinnerungen verknüpft sind oder weil er besondere Eigenschaften hat, auf welcghe ich dann einen inneren Focus richte. Das ganze ist ohnehin ein Ansammlung von Asssoziationen, wobei das Ganze durchaus eine räumliche Wahrnehmung ist, bloß eben keine Visualisierung.

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Ingo
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Re: Wahrnehmung - Umfrage - Aphantasie

Beitrag von Ingo » Mi 8. Aug 2018, 14:42

Wow, was für ein spannendes Thema.
Wir paar Hanseln hier im Forum können ja mal gucken, WIE die Welt von jedem hier wahrgenommen wird.

Ich für meinen Teil habe ein komplettes TV Studio im Kopf. Ich kann mir bestimmte Elefanten (Erfahrung) aber auch allgemeine Elefanten vorstellen. Ebenso reale und nicht reale Welten und Umgebungen.
Jens hat geschrieben:Nun frage ich mich, wie sich ein Denken ausschließlich in Konzepten, auf Verdinglichung in der Physik auswirkt...
Das frage mich mich auch, denn dies ist für mich UNmöglich
Ein Beispiel: Auf dem Gymnasium habe ich Mathe mit 1 Punkt abgelegt; ich habe die Mathe schlichtweg nicht verstanden - war nicht in der Lage eine nur auf Gesetzmäßigkeiten und abstrakten Formeln basierend Lehre erfolgreich umzusetzen. Allerdings hatte ich Physik als 3. Abifach und immerhin mit 11 Punkten (Note 2) beendet. Im Studium Wirtschaftsingenieurwesen war ich in allen Fächern, in denen ich mir hinter den (abstrakten) Variablen etwas Konkretes, zB Kräfte vorstellen konnte überaus erfolgreich, tat mich aber extrem schwer in Fächern wie zB Statistik.
Heute stelle ich mir zB eine technische Konstruktion komplett im Kopf vor, mache geistig einen "virtuellen" Rundgang und überlege mir Details zur Funktion und zur Interaktion mit anderen Objekten, noch bevor ich ein Blatt Papier nur zur Hand nehme. Die Herausforderung für mich besteht dann, das Gebilde aus dem Kopf in den Rechner zu bringen. Und so ist das in fast allen Bereichen meines Lebens.

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Jens
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Re: Wahrnehmung - Umfrage - Aphantasie

Beitrag von Jens » Do 9. Aug 2018, 14:37

Ingo hat geschrieben:Wow, was für ein spannendes Thema.
Ich für meinen Teil habe ein komplettes TV Studio im Kopf. Ich kann mir bestimmte Elefanten (Erfahrung) aber auch allgemeine Elefanten vorstellen. Ebenso reale und nicht reale Welten und Umgebungen.
Damit scheinst Du eher Alexanders Gegenpol zu sein. Alles in HD und Stereo ;)
Mich selbst würde ich da mehr in der Mitte verorten. Ich denke hauptsächlich in Sprache und Eindrücken. Die Bilder sind dabei eher Begleiterscheinungen, weshalb es mir auch schwerfällt, mir etwas visuell detailgetreu vorzustellen. Da sind meine Bilder im Kopf sozusagen etwas unscharf. Interessanterweise kann ich mir aber Gesichter leichter merken als Namen..hmmm...

Zu dem Ganzen kommt dann noch eine dritte Komponente, die ich mal ein "Gefühl der Resonanz" nennen möchte. Das ist schwer zu erklären, aber bei bestimmten Informationen, scheint etwas "in mir" mit der Information oder einem Teil davon in Resonanz zu "schwingen", was sich dann als Überzeugung von "Richtig" oder (bei Dissonanz) "Falsch" manifestiert.

Mir ist klar das dies etwas esotherisch klingt, es führt aber dazu, dass ich oft eine Theorie oder Idee auf die ich stoße, sofort als richtig oder falsch erkennen kann. Die Logik warum es richtig oder flasch ist, erarbeite ich erst später, und ist für mich dann nur noch eine Bestätigung dessen was ich schon "weiß".
Das bringt mich natürlich regelmäßig in Schwierigkeiten, denn "Ich weiß das es so ist!" ist nicht wirklich ein gutes Argument :roll: Ich kann mich allerdings auch nicht erinnern, dass ich schon einmal (zumindest nicht vollständig) falsch gelegen habe.

Soviel zu meinem Geisteszustand :lol:
Ich bin gespannt wie es in den anderen Köpfen so aussieht...

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Alexander
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Re: Wahrnehmung - Umfrage - Aphantasie

Beitrag von Alexander » Fr 10. Aug 2018, 01:04

Jens hat geschrieben: erkennen kann. Die Logik warum es richtig oder flasch ist, erarbeite ich erst später, und ist für mich dann nur noch eine Bestätigung dessen was ich schon "weiß".
Das bringt mich natürlich regelmäßig in Schwierigkeiten, denn "Ich weiß das es so ist!" ist nicht wirklich ein gutes Argument :roll: Ich kann mich allerdings auch nicht erinnern, dass ich schon einmal (zumindest nicht vollständig) falsch gelegen habe.

Hihi. Das geht mir genauso. Ich irre mich nie. Das ist total unangenehm. Besonderns wenn man unangenehme Dinge prophezeit oder feststellt. Ich hätte mich mehr als einmal in meinem Leben gern geirrt. Ich bin natürlich kein Idiot und berücksichtige auch den Fall, dass ich mir das einbilde. Aber es mehr als offenkundig. Es hat den unangenehmen Nebenefffekt, dass sich andere im Umgang mit mir zuweilen "blöd" vorkommen, ja regelrecht Angst und Minderwertigkeitsgefühle bekommen, auch wenn ich das keinesweg raushängen lasse.
Ingo hat geschrieben: Heute stelle ich mir zB eine technische Konstruktion komplett im Kopf vor, mache geistig einen "virtuellen" Rundgang und überlege mir Details zur Funktion und zur Interaktion mit anderen Objekten, noch bevor ich ein Blatt Papier nur zur Hand nehme.
Das mache ich auch. Ich habe immer gigantische Konstrukte im Kopf.

Allerdings möchte ich zu meiner Wahrnehmung noch etwas erläutern. Ich habe darüber nachgedacht, wie man da sin Worte fassen kann. Man stelle sich vor, man steht in einem hellen möblierten Raum. Dann macht man das Licht aus. Man hat noch eine Vorstellung von allen Möbeln. Aber es ist eben dunkel, man kann sie nicht mehr sehen. Man kann auch noch durchlaufen usw.
Wie ist es bei den "Innenbildnern" wenn sie das Licht ausmachen. Projezieren sie dann innerlich eine farbechte, lichtdurchflutete Projektion in 3D von dem Raum in ihrem Hirn?
Dazu noch eine kleine lustige Geschichte. Ich habe diese Umfrage auch in meinem Umfeld gemacht. Und tatsächlich, die Freundin einer Freundin kann auch keine inneren Bilder sehen. Das war ihr ebenso noch gar nicht ausgefallen. Das war sehr lustig, denn alle anderen um uns herum waren dann stinkesauer.
Womit ich natürlich nicht sagen will, dass "Innenbildner" die Affen sind und "Außenbildner" die neue Elite. ;)
Es ist aber allemal interessant darüber nachzudenken, wie unterschiedlich das Gehirn doch funktioniert.

Und noch was. Ich will das alte Forum wieder, da konnte man Themen so schön durcheinanderwerfen.

Ich will noch etwas zu den Wahrnehmungstheorien loswerden.
Es ist ein falsche Modell, dass unserer Gehirn ein abgeschlossenes Speichersystem für Erinnerungen beinhaltet. Tatsächlich verwaltet unser Gehirn Stichwörter. Allenfalls kann man das auch als eine Art RAM-Funktion verstehen. Es ist ein Katalogsystem mit einem Index und Scripten. Darüber kann man lange rumschwafeln.
Die Frage kann man aber anders stellen. Wo lagern die Informationen? Die Informationen lagern in der Außenwelt und sind dort abrufbar. Warum sollten Information im Kopf gelagert werden, wenn sie ausgelagert werden können. Der Bauplan zur Vorstellung oder zum Erkennen einer Wolke muss nicht im Kopf gelagert werden, wenn er in der Natur vorhanden ist und wir jederzeit zugreifen können. Darüberhinaus sind unsere Erinnerungen in unserem Körper, in unserem Habitus und in unserem sozilalen Umfeld eingeschrieben. Dito.
Wir repäsentieren mit unserem Körper und befinden uns inmitten gelebter Vergangenheit, also ist unser Umfeld auch der Speicher.

Wer glaubt das in einer Eizelle sämtliche Informationen für einen Menschen vorhanden sind, einschließlich aller Eigenschaften und Marotten ist ein Idiot. Es ist allefalls ein Plan und dieser kann niemals das Original abbilden. Man richtet sich nach einem Plan, zaubert aber niemals den Plan zum Resulat hoch. Es wäre so, als würde man einen Bauplan in einer Schublade legen und der entwickelt sich selbst zum Haus. Bestellt dabei auch noch den Beton und das Bauholz selbst.

Das sind wilde Behauptungen und sowas kann man kaum beweisen. Aber die Idee, dass der Kopf die zentrale Speichereinheit darstellt, ist nur eine Derivat des Körper/Geistproblems. Und auch darüber könnte man lange schwafeln ohne jemals auch den Punkt zu kommen.
Allerdings kann man diese Vorstellung auch im Klo runterspülen, in dem man den tatsächlichen Hintergund des Grundgedankens offenbart. Den tatsächlichen Kontext. Die oben beschriebenen Schlußfolgerunge liegen dann auf der Hand weil es gar nicht anders geht.

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Re: Wahrnehmung - Umfrage - Aphantasie

Beitrag von Jens » Fr 10. Aug 2018, 18:33

Alexander hat geschrieben:Die Informationen lagern in der Außenwelt und sind dort abrufbar.
Exakt! Die Vorstellung, alles würde vom Gehirn erzeugt und dort gespeichert, enspricht der Ansicht, ein Radio würde Musik machen, statt Informationen zu empfangen und zu wandeln. Das das Gehirn der Erzeuger von Gedanken, sowie der Speicher von Erinnerungen und Sitz des Bewusstseins ist, ist eine Annahme und wird einfach vorausgesetzt, ist aber durch nichts bewiesen. Hirnforscher verwenden die selben diagnostischen Prinzipien um "festzustellen" wo im Gehirn gedacht wird, die der Service-Mann benutzt um den Fernseher zu durch zu checken. Das sollte einem doch zu denken geben...

@ Alexander:
Cool, das wir beide immer recht haben ;)
Ich muss dann allerdings hinterherschieben, dass ich (leider) nicht immer recht habe. Diese Resonanz-Geschichte funktioniert ziemlich sporadisch und lässt sich nicht erzwingen bei mir. Wenn es passiert weiß ich zwar was wahr ist, aber dazwischen bleibt noch genug Platz für Irrtum.
Auch war dies bei mir nicht immer so wie heute. Auch wenn ich schon immer eine gute Intuition hatte, dieses Phänomen hat sich erst vor ungefähr 13 Jahren eingestellt. Allerdings akkumulieren sich die Gewissheiten und bilden mit der Zeit eine immer bessere Basis für Schlussfolgerungen. Vielleicht habe ich ja doch irgendwann immer recht :lol:

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