Bankenwesen

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Raphael
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Bankenwesen

Beitrag von Raphael » Sa 13. Okt 2018, 20:40


Besonders interessant ab Minute 49. Prof. Richard A. Werner erklärt, woher Geld kommt und was Banken tun.

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Jens
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Re: Bankenwesen

Beitrag von Jens » So 14. Okt 2018, 11:46

Ich habe mir nur den "Gelderschaffung-Teil" angesehen, daher weiß ich nicht ob dies im Video erklärt wird, aber Banken handeln nicht mit "Geld" - sondern mit Schulden. Wer sich den Spaß machen möchte, kann ja einmal seinen Kredit- / Kontovertrag oder die AGB's seiner Bank nach dem Wort "Geld" durchsuchen :)

Wie die wohl meisten Menschen, habe auch ich früher geglaubt, Banken würden das Geld der Sparer verwalten, dieses dann weiterverleihen und von der Differenz an Zinsen, zwischen dem was sie vom Kreditnehmer verlangen und dem was sie dem Sparer zahlen, leben. Was war ich naiv, damals, als ich dachte, die Bank würde mein Geld auf meinem Konto verwahren, und wenn ich mal nicht genug hatte, könnte ich mir ja etwas Geld von der Bank leihen.... :oops:

1. Geld (also Münzen und Scheine) welches ich auf "mein" Konto einzahle, wird zum Eigentum der Bank. Juristisch ist es ein großer Unterschied, ob man das Eigentum eines Anderen nicht mehr herausgibt (Diebstahl, StGB), oder ob man einen Vertrag verletzt, indem man ein Zahlungsversprechen nicht erfüllt.

2. Die Zahlen auf meinem Kontoauszug sind nicht "mein Geld", sondern eine Schuld der Bank mir gegenüber. Die Bank verspricht zwar, diese Schuld auf meinen Wunsch wieder zu begleichen ("Auszahlung"), ist dazu aber nicht in jedem Fall verpflichtet und nimmt in der Regel auch nur eine Umschuldung vor. Alle "unbaren" Zahlungsweisen verschieben nur den Anspruch auf Geld, von mir auf jemand Anderen.

3. Das Konto gehört der Bank. Mir wird lediglich eine eingeschränkte Verfügungsgewalt eingeräumt, die auch wieder entzogen werden kann. Bei einer "Kontopfändung" z.B., wird nicht gepfändet. Stattdessen wird dem "Kontoinhaber" so lange die Verfügungsgewalt gesperrt, bis er die Zahlung leistet - sprich, seinen Anspruch auf Geld auf die fordernde Institution überträgt und so die Bank aus ihrer Zahlungsverpflichtung (oder eines Teils davon) ihm gegenüber entlässt.

4. Banken verleihen kein Geld - Banken geben Kredit. Ein Blick auf eine Kredit-Buchung reicht, um zu erkennen, dass es sich hierbei um legalisierten Betrug handelt. Die Bank verbucht die Kreditsumme als Schuld gegenüber dem Kreditnehmer und gleichzeitig als Eigenkapital, welches sie zur Schaffung neuer Kredite heranzieht. Die Bank gibt also zu dem Kreditnehmer sein "Geld" schuldig zu bleiben, während sie die in der Zukunft erwartete "Zurück"-Zahlung des Kredits auf Basis des Mindestreserve-Satzes nutzt, um noch viel mehr an Kredit vergeben zu können. Die Mindestreserve liegt im Eurosystem derzeit bei 1 %. Stark vereinfacht bedeutet dies, dass die Bank das 100-fache "ihrer" Einlagen als Kredit herausgeben darf, welcher ins Eigenkapital einfließt, dann wieder das 100-fache und immer so weiter (wie gesagt, stark vereinfacht).
Man stelle sich vor, ein "normaler" Bürger würde einen Schuldschein herausgeben, der nur zu 1% gedeckt ist (und in Wahrheit nicht einmal das), für diese nicht geleistet Zahlung dann Zinsen verlangen (und Zinsen auf die Zinsen) und wenn der "Schuldner" nicht "zurück" zahlt, dessen Haus o.ä. beanspruchen... :o
"Was ist ein Einbruch in eine Bank gegen die Gründung einer Bank?" (Berthold Brecht)
Wie so vieles Andere, funktioniert dieser Betrug nur durch Täuschung. Politik, Massenmedien, Schulen und Universitäten und nicht zuletzt das Finanzsystem selbst, werden nicht müde, der Bevölkerung das Märchen von "der Bank, die auf dein Geld aufpasst" zu erzählen. Dazu kommen dann noch die Verlockungen durch Bequemlichkeit (es ist doch viel leichter einfach mit Karte zu zahlen) und Gier auf ein paar Prozent Zinsen (hey, bei uns arbeitet dein Geld und vermehrt sich - komisch, bei mir liegt es einfach nur rum und tut nichts) und schon haben die meisten Menschen keine Lust mehr sich mit den kompliziert gehaltenen Hintergründen des Bankensystems auseinander zu setzen.
Ich habe einmal versucht einem Bekannten (gelernter Bankkaufmann), die "Geldschöpfung aus dem Nichts" zu erklären - er hat es nicht verstanden. Schlimmer noch, selbst als ich ihm eine Broschüre der Deutschen Bundesbank gegeben habe, in der dies erstaunlich offen erklärt wurde, wollte er es nicht glauben. Ja, ja, diese Verschwörungstheoritiker von der Bundesbank :roll:

Alles basiert auf dem Vertrauen der Bankkunden (also praktisch jeder), dass das, was man von einer Bank bekommt, einen tatsächlichen Wet besitzt (oder sich zumindest gegen einen wahren Wert eintauschen lässt).
Würden auch nur 5% der Sparer (wahrscheinlich weit weniger) Morgen zu ihrer Bank gehen und ihr Gespartes in Geld (Münzen und Scheine) einfordern, müssten die Banken noch am gleichen Tag Konkurs anmelden und zugeben, dass sie (bis auf das Spielgeld der Bankautomaten, welches immer wieder zur Bank zurückfließt) gar kein Geld haben und ihre Zahlungsversprechen nicht erfüllen können!

Allerdings nur so lange es noch Bargeld (Geld) gibt und dessen Abschaffung wird bereits vorangetrieben...

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Alexander
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Re: Bankenwesen

Beitrag von Alexander » Sa 20. Okt 2018, 17:06

@Jens

Soweit so richtig, mit folgenden Anmerkungen.

Die verbreitete Ansicht das Banken Geld schöpfen ist Gaga. Das ist eine Fake, welcher ablenken soll. Geld ist nur Bargeld (Ausnahme Zentralbankgeld, was aber ein Derivat der Zentralbank darstellt, ergo des Zentralbankgeldes, ergo des Bargeldes.)
Keine herkömmlich Bank kann Geld vermehren, ergo drucken, duplizieren, vervielfälltigen.

Banken können nur ihr Forderungsvolumen ausweiten. Na und? Das kann aber jeder andere auch, etwa ein Handwerker, welcher Leistung per Rechnung und Zahlungsziel anbietet.

Der Fake ist, dass nun alle glauben sollen, nur Banken sind zur solcher wunderhaften "Geldvermehrung" befugt, brechtigt und nur Banken praktizieren diese.

Banken unterhalten ein großangelegtes Verrechungssystem, welche auf den Nominalbetrag von Bargeld lautet und in solches konvertiert werden kann. Der Deal dahinter lautet wie folgt. Die Banken dürfen abgesichert durch den Staat so tun, als ob sie exklusiv Geld verwalten und vermehren und dürfen sie sich dafür die Taschen füllen. Der Staat stellt damit sichwer, dass Verechnungssysteme nur auf das Brageld nominert sind, denn nur daran kann er Steuern bemessen und erheben.

Nun könnte eine genossenschaftliche Gemeinschaft untereinander den Leistungsaustausch durch eigenständiges Verrechnungssystem praktizieren und würde damit nicht in Konflikt mit dem staatlichen Geldmonopol geraten, weil sie gar kein Geld schlagen. Sicher kann das durch krumme Gesetze erschwert werden, aber unter dem Strich kann nicht verboten werden, Verbindlichkeiten zuzulassen, was ja bedeutet würde zu verlangen, dass alle sofort und in Cash zahlen. In der Logik würde das den Banken ebenso die Geschäftsgrundlage entziehen.
Das wird vernebelt.

Tatsächlich lassen sich in der Praxis vielfälltige Verrechnungssystem nachweisen, womit ein heutige exklusives System bereits ein Fake ist. Und darum wird gelogen.

Das ganze System basiert also wesentlich vor dem Hintergrund Steuern zu erheben. Und bereits Steuern basieren auf einer Lüge. Ein erheblicher Teil der Leistung wird abgepreßt, um ein etabliertes System am Laufen zu halten, einschließlich Lügner und Schmarozer. Aber wer ist das nun konkret? Na im gewissen Sinn wir alle.

Und irgendwie hat das Schuldsystem noch andere Funktionen, z. B. rituell Schuldanteile hin- und her zu schieben. Wahrscheinlich noch aus der Erbschuld.

Sich über das Geldsystem zu erregen ist ungefährt so sinnvoll, wie sich über die Farbe des Himmel zu echauffieren. Grün wäre vielleicht besser, is aber nich.

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Jens
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Re: Bankenwesen

Beitrag von Jens » Mo 22. Okt 2018, 15:15

Alexander hat geschrieben:Die verbreitete Ansicht das Banken Geld schöpfen ist Gaga. Das ist eine Fake, welcher ablenken soll. Geld ist nur Bargeld (Ausnahme Zentralbankgeld, was aber ein Derivat der Zentralbank darstellt, ergo des Zentralbankgeldes, ergo des Bargeldes.)
Keine herkömmlich Bank kann Geld vermehren, ergo drucken, duplizieren, vervielfälltigen.
Selbstverständlich ist das was Banken schöpfen, nach juristischer Definition kein Geld. Die Täuschung besteht ja eben darin, dass der Allgemeinheit vorgegaukelt wird es sei Geld. Darum wird auch von Giral-"Geld" gesprochen, welches die "Geld"-Menge erhöht, obwohl sich ja nur Zahlen im Computer ändern.
Das Ganze lässt sich von mehreren Sichtweisen aus betrachten - immer davon abhängig, wie man die Begriffe definiert. Für den "Normal-Sterblichen" sind die Computerzahlen "Geld", denn sie werden wie Geld behandelt und verwendet. Er bekommt sein "Geld" vom Arbeitgeber überwiesen und kann damit seine Einkäufe bezahlen. Er kann in seinem Alltag keinen Unterschied zwischen Bargeld und "Überweisungsgeld" feststellen und sitzt damit einer Täuschung auf. Ob diese Täuschung nun vom Bankensystem gezielt in die Welt gebracht wurde oder nicht, spielt dabei keine Rolle. Tatsache ist, die Banken klären ihre Kunden nicht über den wahren Sachverhalt auf sondern bestärken sie in ihrem Fehlglauben - weil es ihnen Profit bringt.

Alexander hat geschrieben:Banken können nur ihr Forderungsvolumen ausweiten. Na und? Das kann aber jeder andere auch, etwa ein Handwerker, welcher Leistung per Rechnung und Zahlungsziel anbietet.
Stimmt, Privatpersonen können z.B. auch Schuldscheine ausstellen. Dies ist kein exklusives Privileg der Banken.
Allerdings kann der Handwerker auch nicht mit seiner Rechnung im nächsten Laden bezahlen und der Aussteller des Schuldscheins darf die Summe, die er schuldig bleibt, nicht "zurück" fordern oder gar Zinsen dafür verlangen. Genau das ist aber was die Banken treiben!

Ein Vergleich wäre, wenn ich jemandem "Kreditscheine" über insgesamt 1000€ ausstelle, mit der Auflage mir nach 1 Jahr 1000€ + 5% Zinsgebühr zu zahlen. Mein "Schuldner" stimmt dem zu, weil "allgemein bekannt" ist , dass ich sehr reich bin. Auch die Läden, die er mit meinen "Kreditscheinen" aufsucht, akzeptieren diese als Bezahlung, weil die Verkäufer glauben, dass ich genug Geld besitze um für die angegebe Summe "gerade zu stehen".
Der Witz ist nun, dass ich gar keine 1000€ besitze. Ich habe gerade einmal 10€ in meinem Tresor und selbst die habe ich mir nur geliehen! Da aber alle glauben, dass für die Scheine die ich herausgebe, ein realer Wert hinterlegt ist, funktioniert mein System wunderbar.

Am Ende des Jahres zahlt der "Schuldner" den Kredit "zuück" (plus Zinsen) umd ich bin um 1050€ reicher!

Ist dies nun Betrug? Ja, denn ich habe etwas "zuück"-erhalten, was ich niemals weggegeben habe (und auch nie hatte). Zusätzlich habe ich eine (Zins-)Gebühr für eine Leistung kassiert, die ich nie erbracht habe.

Warum funktioniert es? Weil, solange alle an meinen gut gefüllten Tresor glauben, meine "Kreditscheine" wie echtes Geld verwendet werden können und somit gar keine Notwendigkeit besteht, sich die Mühe zu machen, die Scheine bei mir gegen Bargeld einzutauschen.

Wer wird geschädigt? Die Letzten, die meine Scheine als Bezahlung akzeptiert haben, bevor heraus kommt, dass sie nicht gedeckt sind. Dann muss ich natürlich auch zugeben, dass ich betrogen habe und nicht alle Scheine ausbezahlen kann.

Es sei denn, ich werde durch meine Kreditgeschäfte so (einfluss)reich, das ich Bargeld abschaffen und meine Scheine zum alleinigen Zahlungsmittel machen kann...

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Alexander
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Re: Bankenwesen

Beitrag von Alexander » Mi 24. Okt 2018, 13:12

@Jens

Zunächst. Giralgeld ist kein Zentralbankgeld, somit kein Bargeld. Das sind zwei unterschiedliche Paar Schuhe. Natürlich ist alles irgendwie Geld.
Aber wenn des Hosenmatz sein Spielgeld bei der Oma gegen Smarties tauscht, werden damit Smarties nicht zu Spielgeld, und Spielgeld wird nicht zu Smarties.

Und genau darum geht es ja, dass Begriffe nicht fröhlich durcheinandergeworfen werden, denn wenn du dieses Regel beachtest, lösen sich deine Probeme und Kritikpunkte in Luft auf.
Allerdings kann der Handwerker auch nicht mit seiner Rechnung im nächsten Laden bezahlen und der Aussteller des Schuldscheins darf die Summe, die er schuldig bleibt, nicht "zurück" fordern oder gar Zinsen dafür verlangen.
Wo steht das? Na klar kann der Handwerker das. Er muß nur einen entsprechende Vereinbarung mit den Mitspielern treffen.
Hast du keinen Kontovertrag mit 100 Seiten AGB's unterschrieben? Natürlich kann der Handwerker rumjammern, dass er nicht die Deutschen Bank ist.
Auch die Läden, die er mit meinen "Kreditscheinen" aufsucht, akzeptieren diese als Bezahlung, weil die Verkäufer glauben, dass ich genug Geld besitze um für die angegebe Summe "gerade zu stehen".
Na und? Gegen Dummheit hilft kein Kraut. Das ganze ist ein bekanntes Phänomen und nennt sich schlicht Wechselreiterei.
Aber das macht man nicht oft, weil das "Platzen" eines Wechsels zu einem Wechselprotest führt, was einen dauerhaften Verlust der Kreditwürdigkeit nach sich zieht.

Danach basiert das Bankensystem auf Wechselreiterei ohne dem fixen Datum einer Einlösung. Das bedeutet die Wechselschulden werden dauerhaft prolongiert. Und Zinsverbindlichkeiten werden durch neue Wechsel gedeckt.
Das ist aber im Sinne einer Finanzwirtschaft weder besonders anstößig noch sensationell. Und es ist auch nicht geheim.
Und auch nicht kriminell. Kein Mensch verlangt, dass der Bezogene bei Ausstellung eines Wechsels solvent ist. Die Fälligkeit liegt immer in der Zukunft. Das ist der Sinn der Sache. Kreditschöpfung aus dem Nix, im Vertrauen auf eine Zukunftsentwicklung. Es kommt nur darauf an, dass der Bezogene (Wechselschuldner) zum Fälligkeitstag zahlt.

Ein Problem entsteht nur dann, wenn viele ihre Wechselforderungen in Bargeld einlösen wollen. Dann kommt es zum Crash. Aber man kann nicht etwas kriminalisieren, was noch gar nicht eingetreten ist.

Aber ich verstehe was du meinst. Demnach wäre der Kritikpunkt, dass ein Verschwörung zu Lasten der Bargeldgläubiger stattfindet. Das böswillig ein kriminelles Schneeballsystem betrieben wird, mit dem Endziel, die anderen zum Schluß abzuzocken.
Glaubst du das?

Zunächts gilt das Prinzip der Eigenverantwortung. Niemand ist gezwungen sein 100.000 Euro bei der Sparkasse Immelheim auf ein Festgeldkonto zu schmeißen. Und wer dumm ist und sich nicht auskennt, sollte wenigstens jemanden kennen, der schlauer ist. Wenn der Dumme so dumm ist, dass er das nicht auf dem Schirm hat, dann hält er sich wahrschenlich für schlau genug und dann liegt hier das Problem.
Was willst du? Gesetze gegen Dummheit? Gesetze zum Schutz der Dummen? Am Ende läuft das darauf hinaus, dass alle unter Kuratel gestellt werden. Andere sorgen dann wohlmeinend um sie. Nennt man Kindergarten oder Sklaverei.

Dem Risiko des Geldsystems kann sich jeder leicht entziehen. Kein Problem. Räume nach dem Zahltag immer dein Konto und lege alles in Gold, Waldgrundstücken oder Bohnendosen an.

Du kannst mal auf einen Lohnschein schauen oder auf einen Kassenbon. Auf deinen Bescheid zur Umssatzsteuervorauszahlung oder Belege zur Abgeltungsteuer usw. Und dann denke darüber nach ob es eine angemessener Beitrag ist, wenn die 50% deines nominalen Einkommens weggesteuert wird. Dem kannst du dich nicht entziehen.
Wo ist nun das Probem? Wem nützt's?
Was ist das nun für ein System? Vordergründig ein Rothschildbereicherungssystem oder ein Steuersystem?

Mach dir eins klar. Wir sind Teil des Systems. Natürlich kann man seine Sonntag damit verbringen ein revolutionäres Geldsystem zu kreieren. Wir nennen Euros Gulden, lesen die Zahlen von hinten und für Zinsen gibt es Peitschenhiebe. Danach ist alles besser und wir wandeln in Lustgärten.
Man kann auch auch den Herrn als Genosse anreden, Zigeuner als Rotationseuropärer bezeichnen, oder nur noch bis 8 rechnen. Es ändert sich nix.


Aber neue Verrechnungsysteme werden sich durchaus herausbilden. Und es werden keine blockchains sein. Wenn blockchains funktionieren würden, dann hätten wir sie schon. Ach übrigens habe ich schon vor Jahren dort Überlegungen angestellt ... und dadada ... das ultimative "Neue Geldsystem" entwickelt. (Kein Scheiß, ich bin nämlich einseitig superschlau) Leider hatte ich keine Lust das in die Praxis umzusetzen. Wozu? Dazu ist mir meine Zeit zu kostbar. Das letzte Hemd hat keine Taschen. Das einzige was mich allenfalls interessiertist, ob andere auch darauf kommen. Das wäre eine schöne Bestätigung. Es gibt nämlich nur exakt eine technische Lösung.

Wenn du aber Interesse an einem eigenem Barockschloß hast, meinetwegen mit Atombunker im Rosengarten, halb Sült besitzen willst, eine Pferdherde und eine eigenes Balett brauchst, usw. usw. m dann bin ich dabei.

Dann machen wir einen neues Thema auf "Wir Kreieren das Neue Geld - und werden stinkereich (oder werden ermordert)". Ich bin dabei. Vielleicht sollten wir das machen, einfach weil wir es können.

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Ingo
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Re: Bankenwesen

Beitrag von Ingo » Do 25. Okt 2018, 13:12

@Alexander
Ich will auch ein eigenes Ballet und ein Barockschloss! Bin also auch dabei. Los gehts!!

Resignation ist keine Lösung; und schon gar nicht aus opportunistischen Gründen. Also, kläre uns unwissende Schlafschafe auf und teile Dein Wissen. Wenn alle Superschlauen der Geschichte in Wissen für sich behalten hätten, wären wir nie auf den Mond geflogen :lol: oder hätten nie die Evolution begriffen :D

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Alexander
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Re: Bankenwesen

Beitrag von Alexander » Do 25. Okt 2018, 21:50

@Ingo

Was ist, wenn jemand meine Idee klaut und dann damit groß angibt? Ein Problem.
Ich überlege wie ich das vermeide.

Ich will mal vorab ein wenig rumschwätzen
Zunächst verzeichnet der Herausgeber von Geld einen Geldschöpfungsgewinn ... wenn, ja wenn sich das System durchsetzt. Den könnten wir hier im Forum schön aufteilen. ;) Bei Bitcoin gab es diesen Vorteil nicht, weil er auf Mining basierte. Gutes Marketing.
Es gibt doch nix besseres als jemand eine Schaufel in die Hand zu drücken und sagen er soll nach Gold graben.

Aber wir haben den Geldschöpfungsgewinn und sollten ihn uns auch zunutze machen ;) .
Was Fundamentales. Nicht wenige Leute glauben, das Gold einen hohen Wert besitzt. Aber Gold hat den selben Wert wie Hundescheiße. Aber man kann Gold auf Grund bestimmter Kriterien einen Wert zuschreiben.

Geld ist also in jeder Beziehung eine Frage des Glaubens. Und eine Frage des Marketings. Geld ist das was gilt.

Das erst Geld war sogenanntes Palast- und Tempelgeld. Ein Steuervehikel. Palast und Tempel war eine Einheit.
Es ist ein fundamentaler Irrtum, dass Geld erfunden wurde, um einen komplexen Tauschhandel zu vereinfachen., weil ein komplexer Tauschhandelt gar nicht ohne Geld entstehen konnte. Es hätte gar keine Bedarf für die Gelderfindung gegeben, weil niemand mit einer Erfindung auf etwas abzielen konnte, was noch gar nicht entstanden ist. Das sollte man im Auge behalten, wenn man sich mit Geldschöpfung befaßt. Geld ist ein Politikum.

Aber die Bitcoin-Erfinder wurden nicht in einem Hinterhof von silicon valley erschossen, sondern das System hat diese Idee einfach absorbiert. Wir sehen ein spekulatives Wertpapier auf elektronischer Basis. Wenn man also Geld erfindet, sollte man es klug machen.

Um neues Geld zu entwickeln, sollte man definieren was Geld ist. Und da man lange über Worte streiten kann, ist es besser gewünschte Parameter zu bestimmen. Aber wo bekommt man die her? Man klaut sie einfach.

Wenn man soweit ist, dann benötigt man nur noch oberflächliche Kenntnisse von Kryptografie, etwas Verständnis für Finanzmathematik und die Historie. Natürlich sind Kenntnisse der Psychologie extrem hilfreich.

Also wer macht noch mit? Aber dann in einem geschlossenen Thema.

Alexander R.
Beiträge: 12
Registriert: Do 22. Feb 2018, 18:29

Re: Bankenwesen

Beitrag von Alexander R. » Do 13. Dez 2018, 08:33

Neues Geld definieren wurde bereits versucht und wie du richtig erkannt hast Alexander, das System absorbiert es entweder und/oder es wird eingedämmt. Auf lange Sicht dürfte die Lösung wahrscheinlich wo anders liegen als in repräsentativen Wertmessern, nämlich in realen physischen Werten und ihrer Anwendung.

Status quo:


Wie es langfristig weiter gehen könnte (wenn wir denn wollten): http://youtube.com/embed/GcQOwLWoSUo?re ... ng_pref=de

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