Die ägyptischen Pyramiden und andere Megalithbauten

Michael
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Die ägyptischen Pyramiden und andere Megalithbauten

Beitrag von Michael » Mo 7. Aug 2017, 09:01

Hallo Raphael,

vielen Dank für dein neuestes Video zum Pyramidenbau. Es ist ebenso hervorragend gemacht, wie deine anderen Videos, die ich bisher gesehen habe. Und auch inhaltlich bietet es für mich neue Informationen, die ich so noch nicht gesehen habe und auch das Buch von Joseph Davidovits kannte ich bisher nicht.


Die Frage, wer die ägyptischen Pyramiden und die anderen Megalith-Bauten errichtet hat, ist für mich ein zweiter zentraler Punkt beim Erforschen unserer Erde, neben der Frage nach der Entstehung des Lebens.
s. http://www.viaveto.de/forum/viewtopic.p ... 5&p=35#p35

Ich stimme dir völlig zu, Raphael, dass die Hypothese(n) der Ägyptologen zum Übereinanderstapeln der Kalksteinblöcke im "Lego"-Verfahren überhaupt nicht haltbar ist und die vielen architektonischen Aspekte der Pyramidenkostruktion damit in keiner Weise möglich wären.
Das ist für mich überhaupt der entscheidende Punkt, wenn man sich mit der sehr umfangreichen Literatur zu den Pyramiden beschäftigt. In den letzten Jahren wurde so viele Aspekte in den Gizeh Pyramiden entdeckt, dass es mir unmöglich erscheint eine einfache Lösung für die zentrale Frage nach dem "Wie" zu finden.
Ich möchte hier mit diesem Beitrag auch nur einen Anstoß für die Diskussion darüber geben und ich denke wir können unmöglich das Thema gesamt aufrollen.

Ich sehe die Pyramiden von Gizeh nicht isoliert, sondern denke, dass sie zu einer großen Reihe von Stein-Bauwerken gehören, die sich rund um den Globus verteilen. Einige zeigen den einleitenden Gedanken in Raphaels Video besonder deutlich. Nämlich dieses nahtlose Eneinanderfügen der einzelnen Steine in einer Weise, die wir selbst heute in dieser Art nicht erreichen können, wie z.B. hier in Südamerika in SACSAYHUAMAN:
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hier handelt es sich um mehrere Tonnen schwere Steine, die offenbar so in der Form angepaßt wurden, dass keine Hohlräume beim Bau zurückblieben.

Auch in der Cheops Pyramide gibt es große Räume mit tonnenschweren Granitblöcken, die sich nahtlos aneinanderfügen, wie hier z.B. in der Königskammer:
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Ich sehe keine einfache Möglichkeit, im Gegensatz zu den äußeren Kalksteinblöcken, wie diese Granitsteine gegossen werden konnten bzw. mit einfachen Mitteln ins Innere der Pyramide gelangen konnten.
Und dann sind da noch die vielen anderen Pyramiden auf der Erde, nicht nur die in Ägypten, die irgendwie in kulturellem, historischen Kontext zueinander stehen.... nur in welchem ?
Bild
und dann gibt es ja noch ganz andere "Bauwerke" aus Stein, wie diese hier, zig tonnenschwer:
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weshalb, warum, wieso ?????

LG Michael

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Raphael
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Re: Die ägyptischen Pyramiden und andere Megalithbauten

Beitrag von Raphael » Do 10. Aug 2017, 15:10

dieses nahtlose Eneinanderfügen der einzelnen Steine in einer Weise, die wir selbst heute in dieser Art nicht erreichen können
Davidovits hat gezeigt, daß eben diese nahtlose Zusammenfügung eine logische Konsequenz gegossener Steine ist. Die Oberflächen bereits fertiger Steine dienen als Wand für die neu zu gießenden Steine. Natürlich werden sich die flüssigen Steine genau an die bereits bestehende Oberfläche anpassen. Ich stimme somit nicht zu, daß wir dies heute nicht erreichen können. Tatsächlich ist es leicht, so etwas mit Beton nachzuahmen.
Bild
Man beachte bei dem Bild, daß der Beton sich nahtlos an die Steine anfügt. Daran ist nichts rätselhaft.

Die Steinbauten von SACSAYHUAMAN sind höchstwahrscheinlich in einer ähnlichen Technik wie die Kalksteinblöcke der Pyramiden hergestellt worden. Ich habe dazu irgendwann mal etwas gelesen, kann aber die Quelle nicht finden. Ich werde bei Gelegenheit noch einmal genauer suchen.
Auch in der Cheops Pyramide gibt es große Räume mit tonnenschweren Granitblöcken, die sich nahtlos aneinanderfügen
Leider gibt es meines Wissens keine Proben dieser Granitblöcke, denn sonst könnte man sie auf eine mögliche künstliche Herstellung hin untersuchen. Ich habe vor vielen Jahren mit Davidovits per Mail kommuniziert und ihn nach der künstlichen Granitherstellung gefragt. Er wollte keine endgültige Antwort geben, meinte aber, er mache Versuche dazu und diese seien vielversprechend. Leider habe ich seither nichts mehr dazu gehört. Ich befürchte, sein Alter (er ist ja mittlerweile 82) hat diese Forschung vorzeitig beendet. Jedenfalls halte ich es durchaus für möglich, auch granitähnliche Steine durch Geopolymer-Reagglomeration herzustellen. Der Prozeß ist der gleiche, nur mit anderen Zutaten.

Wo ich Dir aber völlig recht gebe, ist, daß die Pyramiden nicht isoliert betrachtet werden können. Ich meine das aber nicht so sehr in Hinblick auf die global vorhandene Pyramidenform. Diese scheint mir recht einfach erklärbar zu sein.
Bild
Jeder hat sicher schon einmal die Sonne durch eine Wolkenlücke scheinen sehen, wobei eine Art "Pyramide aus Lichtstrahlen" entsteht. Die Sonne stellt dabei den "goldenen" Schlußstein dar, der auf Darstellungen auch gerne abgehoben dargestellt wird.
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Man darf nicht vergessen, daß die Denkweise der damaligen Menschen vollkommen anders als unsrige war. Viele uns völlig uninteressanten Naturphänomene galten als göttliche Zeichen. So vermutlich auch die Lichtpyramide, die dann obsessiv in Stein nachgebaut wurde. Eine globale Kommunikation ist dafür nicht notwendig.

Anders kann es in Hinblick auf die Bautechnik sein. Ich kann nicht einschätzen, wie wahrscheinlich es ist, daß diese Technik der Reagglomeration an verschiedenen Orten auf der Welt unabhängig immer wieder entdeckt wurde. Ich halte es aber für möglich, daß dies geschehen ist. Immerhin hatte man damals außer Stein und Erde nicht viele Baumaterialien für Momumentalbauten. Wenn man so beschränkt ist, kann es sein, daß man sehr viel Wissen über eben diese wenigen Baustoffe ansammelt.

Die anderen Steinbauten, die Du zeigst, bestehen zwar aus tonnenschweren Blöcken, aber eben nur aus sehr wenigen. Hier kann ich mir Rampen und Muskelkraft durchaus vorstellen. Diese Bauwerke sind ja in ihren Ausmaßen mit den Monumentalbauten nicht zu vergleichen.

Michael
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Re: Die ägyptischen Pyramiden und andere Megalithbauten

Beitrag von Michael » Di 15. Aug 2017, 19:52

Hallo Raphael,

ich bin leider kein Steinexperte, um diesen Themenbereich weiter zu untersuchen. Die Idee mit dem Gießen von solchen großen Steinblöcken ist eine verlockende Idee, um relativ weiche Kalksteinblöcke, die ja zu den Sedimentsteinen gehören, herzustellen. Denn im Prinzip dürfte ein Sediment ja einen ähnlichen Bildungsprozeß hinter sich haben.
Bei den Granitsteinen, die ja zu den magmatischen Gesteinen (nach Wikipedia) gehören, sieht das anders aus, meine ich. Was durch Hochtemperatur-Verflüssigung und anschließender Erstarrung "gehärtet" ist, kann man offenbar nicht so einfach in einem "Kaltgußverfahren" herstellen und auch die Bearbeitung eines solchen Gesteins ist viel komplizierter als bei Kalkstein.

Als Vertiefung möchte ich einen Internet Text von Gernot Geise anführen, der Hochtechnologie Verfahren zur Herstellung der alten Pyramiden vermutet und mit einigen praktischen Erfahrungen zur Steinbearbeitung dienen kann:
http://www.gernot-geise.de/aegypten/dat ... itung.html

Viele Güße
Michael

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Raphael
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Re: Die ägyptischen Pyramiden und andere Megalithbauten

Beitrag von Raphael » Do 17. Aug 2017, 08:33

Als Vertiefung möchte ich einen Internet Text von Gernot Geise anführen, der Hochtechnologie Verfahren zur Herstellung der alten Pyramiden vermutet und mit einigen praktischen Erfahrungen zur Steinbearbeitung dienen kann
Nach schnellem Überfliegen des Textes bin ich wenig beeindruckt von den vorgebrachten Argumenten für eine angebliche Hochtechnologie. Geise scheint die Geopolymer-Theorie nicht einmal zu kennen, weshalb er zu abstrusen Vorstellungen kommt:
Bei einigen Granit- und Sandsteinblöcken kann man erkennen, dass sie ganz offensichtlich ohne jeden Abfall geschnitten wurden, weil sich selbst kleinste Gesteinspartikel über die Schnittstelle hinweg fortsetzen. Und das ist mit unserer heutigen Technologie absolut unmöglich machbar!
Die mit Hochtechnologie geschnittenen Sandsteine waren möglicherweise an den Schnittstellen einst massiv verglast, bedingt durch die Einwirkungen eines Plasmastrahls. Die Verglasung ist heute bis auf Reste wegerodiert.
Reagglomeration erklärt das alles. Es stimmt ganz einfach nicht, daß diese Leistungen heute nicht reproduziert werden können. Wenn wir wollten, könnten wir heute sehr viel bessere Pyramiden bauen.

Zum Granit. Wie Du, Michael, so bin ich ebenfalls kein Experte auf diesem Gebiet. Da Gesteinsproben und Untersuchungen in Hinblick auf geopolymerische Reagglomeration fehlen, können wir nur spekulieren, was uns nicht wirklich weiterbringt. Ich möchte aber darauf hinweisen, daß heute durchaus an der kalten Reagglomeration von Granit gearbeitet wird. Beim Kalkstein haben wir Situation, daß der Originalstein so weich ist, daß er nicht zerstossen werden muß. Die Kleintierschalen bleiben intakt, was die künstlichen Blöcke nur schwer von natürlichen unterscheidbar macht. Beim Granit haben wir keine tierischen oder pflanzlichen Komponenten im Stein. Daher kann prinzipiell einen künstlichen Granit auch aus Granitstaub herstellen. Dies wird seit einigen Jahren wissenschaftlich untersucht. Hier sind einige Artikel dazu:
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1 ... h1/summary
http://www.sciencedirect.com/science/ar ... 4215019938
https://www.ijirset.com/upload/2016/aug ... mental.pdf

Die Sheffield Hallam University hat eine Art "Flüssigen Granit" hergestellt.
http://www.liquidgranite.co.uk/

Granitstaub zu reagglomerieren, scheint möglich zu sein.

Michael
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Re: Die ägyptischen Pyramiden und andere Megalithbauten

Beitrag von Michael » Fr 18. Aug 2017, 22:02

Raphael,

ich habe mir diese Angaben zu den Granit-Geopolymeren angschaut.
Es macht auf mich den Eindruck, dass hier der Versuch unternommen wird, aus Granitstaub, der offenbar in größeren Mengen als Abfallprodukt anfällt, eine zweckmäßige Verwendung zu finden und dem Wirtschaftskreislauf wieder zuzuführen. Die Produkte daraus sind wohl nicht nur vielseitig verwendbar, sondern lassen sich auch marketing-fähig als "liquid granite" anpreisen.
Die Produktqualitäten kann ich leider nicht beurteilen, aber für mich ist das leider keine befriedigende Antwort auf die Frage, wie die Granitsteine in den Gizeh Pyramiden und in anderen Megalithbauten verwendet und angepaßt wurden. Dafür sind diese modernen "Stein-Polymere" einfach Spezial-Produkte, die mit spezifischen Chemikalien und Prozessen hergestellt wurden, obwohl das einer einfachen bäuerlichen Kultur, wie sie von den Ägyptologen für die damalige Zeit propagiert wird, nicht möglich gewesen wäre. Man könnte sogar diese moderne Geopolymerforschung als ein Indiz für den Einsatz von Hochtechnologie in der damaligen Zeit werten, aber das wäre rein spekulativ ohne direkte Hinweise.
Also ich finde deine Verweise zu den Geopolymeren sehr interessant, sehe aber keine zwingendere Beweiskraft in dieser Argumentation als z.B. in der Rampenbauweise für die Pyramiden. Nur weil so etwas prinzipiell möglich ist, lassen sich mit diesen beiden Ansätzen nicht die lange Liste an Besonderheiten erklären, die wir in den Megalithbauwerken rund um den Globus finden.
Ich sehe vielmehr Hinweise für das Wirken einer Hochtechnologie Zivilisation in der damaligen Zeit, wie auch immer die geschichtlichen Zusammenhänge aussehen mögen. Jedenfalls nicht so, wie uns die traditionelle Geschichtsschreibung das vorgibt.
Aber das ist selbstverständlich keine Erklärung, sondern nur eine logische Argumentation, die die Problemlösung auf ein anderes Gebiet schiebt, weil man dann natürlich sofort zu der Frage kommt: Woher kam denn damals diese Hochtechnologie-Zivilisation bzw. wer waren sie ?

Damit steht man natürlich im krassen Gegensatz zu den gängigen Auffassungen der einschlägigen Wissenschaft, die keinerlei Beweise auf andere nicht menschliche irdische oder außerirdische Zivilisationen gefunden hat und damit zurecht ablehnt.
Aber deshalb muss man den Gedanken daran ja nicht verbieten und Spekulationen darüber sind erlaubt. Möglicherweise helfen uns Hypothesen auf diesem Gebiet, die uns zu "Funden" und Beweisen führen, die uns bisher verborgen geblieben sind.

Viele Grüße
Michael

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Re: Die ägyptischen Pyramiden und andere Megalithbauten

Beitrag von Michael » So 20. Aug 2017, 14:20

Hallo Raphael,

noch eine kurze Zwischenfrage. Schreibt Davidovits in seinem Buch etwas zu den Granit Steinen in den Pyramiden oder vielleicht zu den anderen Megalithbauten, die ja größtenteils aus magmatischen Gestein bestehen?

Viele Grüsse
Michael

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Re: Die ägyptischen Pyramiden und andere Megalithbauten

Beitrag von Raphael » Mo 21. Aug 2017, 08:04

Soweit ich mich erinnere, schreibt Davidovits in seinen Büchern nichts zu den Granitsteinen. Ich gebe Dir recht, daß die moderne Geopolymerisation von Granit aus abfallendem Staub kein gangbarer Weg für damalige Baumeister ist. Ob es einen einfacheren Weg gibt, den wir noch nicht entdeckt haben, weiß man allerdings nicht.
Als Arbeitshypothese müßte jedenfalls ein anderes Szenario herhalten. Prinzipiell haben wir es beim Granit mit eher wenigen, aber großen Steinen zu tun. Ein Transport scheint für eine kleine Menge mit großem Aufwand möglich. Was gegen diese Hypothese spricht, und auch bei Geise angeführt wird, ist die Bearbeitung mit weichen Kupferwerkzeugen. Man bräuchte gehärtetes Eisen oder Stahl. Ob man das als "Hochtechnologie" bezeichnen kann, weiß ich nicht.
Nach offizieller Darstellung der Ägyptologen liegt der Bau der Gizeh-Pyramiden 4500 Jahre zurück. Wie wir sahen, sind diese sogenannten "Experten" völlig blind für die einzig realistische Theorie des Pyramidenbaus. Wieso sollte man ihr Wort bei der Datierung für bare Münze nehmen? Für mich ist das Baudatum genauso anzweifelbar wie die Bauweise. Ich will die Datierung in einem neuen Video behandeln, daher werde ich hier nicht weiter darauf eingehen.

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Re: Die ägyptischen Pyramiden und andere Megalithbauten

Beitrag von Franz » Mo 28. Aug 2017, 17:57

Ich denke das selbst das „Betonieren“ der Pyramiden für die alten Ägypter ein kaum zu bewältigender logistischer Aufwand, und keinesfalls in den beschriebenen 20 Jahren zu stemmen war, besonders nicht, wenn ich mir ansehe, wie lange es mit unserer heutigen Technologie dauert, bis aktuelle Bauwerke endlich umgesetzt werden (wo wollten die gleich wieder einen Flughafen bauen :-)).
Grundsätzlich finde ich es auch gar nicht so unwahrscheinlich, dass es auf der Erde schon früher Hochtechnologien gab, welche sich dann irgendwann selbst zerstört haben. Alt genug dürfte dieser Planet bestimmt sein und es wurden ja auch schon radioaktiv verseuchte Ruinen entdeckt welche auf einen atomaren Holocaust hindeuten!

Schöne Grüße
Franz

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Re: Die ägyptischen Pyramiden und andere Megalithbauten

Beitrag von Jens » Fr 13. Okt 2017, 19:36

Hallo zusammen!
Da Raphael mit der Freischaltung für das Forum gebeten hat mich vielleicht kurz vorzustellen, habe ich krampfhaft überlegt, wie ich mich beschreiben würde. Da alle Versuche mir entweder peinlich oder nichtssagend erschienen, überspringe ich dies einfach und hoffe, dass wir uns mit der Zeit schon kennenlernen ;)

Nun aber zu den Steinen.
Ich habe mich schon länger gefragt, wie, bzw. mit welcher Methode, die Megalithbauten errichtet wurden. Ich stimme Raphael und Herrn Davidovits zu, dass die Geopolymer-Theorie die Kalksteinblöcke der Pyramiden am Besten erklärt, aber sie erklärt bei weitem nicht alles.
Ich denke, dass die Erbauer das "Betonieren" von Blöcken aus speziellen Gründen benutzt haben, aber durchaus in der Lage waren große (bis 1000 Tonnen schwere) Blöcke aus dem Felsgestein herauszuarbeiten und auch zu bewegen.

Als Beweis möchte ich diesen unvollendeten Obelisk anführen Wikipedia-Link (Nur der Daten und Bilder wegen - Den Text über die Herstellung etc. bitte ignorieren)

Der Obelisk ist nicht das einzige Beispiel, das zeigt, dass "man" sehrwohl mit riesigen natürlichen Steinen gearbeitet hat (ich möchte das Wort Ägypter vermeiden, da das Phänomen global auftritt und ich mir auch nicht sicher bin, ob die Ägypter tatsächlich all das erbaut haben, was man ihnen zuschreibt). Es darf vermutet werden, dass die Erschaffer des Obelisken sich recht sicher waren, diesen auch transportieren zu können.

Nun etwas Spekulation.
Sieht man sich die Bilder von den Gräben und von der Spitze an, erkennt man, dass hier nicht "gemeiselt und gesägt" wurde und erst recht nicht mit Dolerit-Kugeln gehämmert (offizielle "Erklärung"). Vielmehr sieht es so aus, als wäre das Gestein bei der Bearbeitung von weicher Konsitenz gewesen und wäre mit einem Schaufel-ähnlichen Werkzeug entfernt worden um so den Obelisk herauszuarbeiten.
Dies passt zu den Bildern vieler anderer Megalith-Anlagen. Auch zu den sogenannten "Vehicle Tracks" die weltweit zu finden sind. Dabei handelt es sich um etwas, das aussieht wie Wagen- oder Karrenspuren die im lehmigen/matschigen Boden hinterlassen wurden sich aber durch massiven Fels ziehen. Oft findet man diese auch in "Straßen", die zum Teil 2-3 meter tief durch Felsgestein schneiden. Aber dies ist ein anderes Thema - ich möchte hier nur auf die Gemeinsamkeit hinweisen: Gestein, dass wie in weichem Zustand verformt und dann erhärtet aussieht.

Leider habe ich keine Erklärung dafür wie das Gestein von den damaligen Arbeitern weich gemacht werden konnte, noch wie sie tonnenschwere Blöcke bewegt haben. Bisher habe ich zwei historische Hinweise (allerdings keine unmittelbaren Augezeugenberichte) auf ein pflanzliches Mittel, das Stein erweicht oder sogar zum "schmelzen" bringt, finden können. Es gibt heutzutage auch Chemikalien ("Rock melting liquids") zu kaufen. Mit diesen habe ich aber keine persönliche Erfahrung und kann daher nicht beurteilen, ob dies überthaupt als Erklärung herangezogen werden kann oder ob man früher die Chemikalien kannte. Möglicherweise gibt es ja auch eine ganz andere Methode. Was meint ihr?

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Re: Die ägyptischen Pyramiden und andere Megalithbauten

Beitrag von Jens » Sa 14. Okt 2017, 18:54

Noch ein Nachtrag der gut zu "weichen" Steinen passt.

In Indien gibt es unzählige Tempel komplett aus Stein. An einigen befinden sich aus dem Deckenstein herausgearbeitet Ösen, an denen steinerne Ketten gehangen haben sollen.
Nach etwas suchen, habe ich den Varadaraja Perumal Tempel in Kancheepuram gefunden, wo noch einige dieser Ketten erhaltengeblieben sind und immer noch von der Decke herunterhängen.

Bild

Der Tempel soll im Jahr 1053 erbaut worden sein.

Nun ist eine solche Kette nicht unmöglich herzustellen, da man (anders als die Ägypter) Besseres als Kupfer-Meißel zur Verfügung gehabt haben dürfte. Allerdings hätte man dazu die gesamte Kette, einschließlich Öse und Deckenstein, aus einem einzigen großen Steinblock herausarbeiten müssen - warum auch immer man sich eine solche Arbeit machen würde, statt eine Metall-Kette zu verwenden.

Das Problem ist, dass die Kettenglieder aus Sandstein, der Deckenstein samt Öse aber aus Granit bestehen soll.

Ich kann dies nicht verifizieren, auch wenn viele indische Tempel aus Granit bestehen. Nur anhand der Bilder lässt sich das unmöglich (für mich) feststellen. Sollte es aber korrekt sein, dann wäre dies ein weiterer Hinweis auf eine Technologie, die es erlaubt Stein "weich" zu verformen und wieder zu härten.

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