Entstehung des Lebens / Evolution

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Franz
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Entstehung des Lebens / Evolution

Beitrag von Franz » Di 4. Jul 2017, 17:46

Hallo Zusammen,

in letzter Zeit habe ich im Web ein wenig zum Thema Darwinismus bzw. Evolution "geforscht". Dabei kam ich schnell zu dem Schluss, dass die Evolutionstheorie arge Mängel aufweist und aus meiner Sicht kaum haltbar ist. Dummerweise sind die meisten Texte, welche die Evolutionstheorie kritisieren, von religiösen Anhängern des Kreationismus verfasst, was die Sache nicht einfacher bzw. glaubwürdiger macht. Vielleicht ist ja jemand von euch schon tiefer in die Materie eingetaucht und möchte etwas dazu schreiben.

SG
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Raphael
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Re: Entstehung des Lebens / Evolution

Beitrag von Raphael » Di 4. Jul 2017, 22:38

Dabei kam ich schnell zu dem Schluss, dass die Evolutionstheorie arge Mängel aufweist und aus meiner Sicht kaum haltbar ist.
Auch ich sehe arge Mängel in der darwinistischen Evolutionstheorie, aber schildere doch mal, welche Mängel Du siehst. Was ist so zweifelhaft, daß die gesamte Theorie aus Deiner Sicht unhaltbar wird?

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Franz
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Re: Entstehung des Lebens / Evolution

Beitrag von Franz » Mi 5. Jul 2017, 12:37

Hallo Raphael,

bleiben wir doch fürs Erste bei der These, das Leben sei zufällig in der sogenannten Ursuppe entstanden. Da gehen die Probleme ja bereits los. So etwas komplexes wie ein Eiweißmolekül kann niemals zufällig entstehen, dafür reicht das Alter des Universums (sofern sich dieses bestimmen lassen sollte) niemals aus! Man müsste schon von der Annahme ausgehen, dass das Leben universell automatisch entsteht, sofern die richtigen Rahmenbedingungen (erforderliche Elemente, Temperatur, Wasser, …) vorliegen. So ähnlich, wie sich Sauerstoff mit Wasserstoff zu Wassermolekülen verbindet, müsste sich dann Kohlenstoff, Sauerstoff, Wasserstoff, Stickstoff, usw. ohne weiteres Zutun zu immer komplexeren Verbindungen entwickeln. Das wäre dann aber ein Vorgang, der auch heute noch beobachtbar sein sollte. Das ist er aber nicht! Es wurde jahrzehntelang im Labor experimentiert, aber selbst unter Optimalbedingungen kam nie mehr dabei heraus als einfache Aminosäuren, jedoch niemals Eiweißmoleküle, geschweige denn irgendwelche Zellen. Immer wieder wird von Evolutionskritikern auch eingewendet, das die automatische Entstehung von derart Komplexen Gebilden gegen den zweiten Hauptsatz der Thermodynamik verstoßen würde. Somit ist es für mich schwer vorstellbar, dass sich etwas lebendiges aus unbelebter Materie ganz von selbst entwickeln kann.

SG
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Raphael
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Re: Entstehung des Lebens / Evolution

Beitrag von Raphael » So 9. Jul 2017, 18:55

Wenn wir über die Frage der Entstehung des Lebens auf der Erde sprechen wollen, müssen wir als erstes definieren, was wir unter Leben überhaupt verstehen. Wenn ich Deinen letzten Beitrag lese, dann macht es Sinn, wenn wir Proteine für die Dauer dieser Diskussion als Grundbausteine des Lebendigen, als "Moleküle des Lebens", hernehmen. Wir diskutieren somit darüber, ob eine präbiotische Synthese von Proteinen möglich ist.

Den ersten Schritt hin zu einer solchen Synthese bilden natürlich simple organische Moleküle und einfache Aminosäuren. Im berühmten Miller-Urey-Experiment von 1953 wurden viele solcher Moleküle synthetisiert. http://science.sciencemag.org/content/117/3046/528

Wird fortgesetzt...

Michael
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Re: Entstehung des Lebens / Evolution

Beitrag von Michael » So 6. Aug 2017, 08:41

Hallo Franz und Raphael,

ich freue mich, dass über dieses Thema "Enstehung des Lebens" hier schon diskutiert wird, weil es erstens mein Spezialgebiet ist und zweitens dieser Aspekt wie kein anderer eine Schlüsselrolle besitzt, wenn es um die Frage nach uns Menschen und unserem Bewußtsein geht.
Vielleicht kann ich hier auch kurz schildern, dass ich Biochemiker, genauer gesagt Zellbiologe bin und einige Jahre im Bereich der Lipoproteine geforscht und auch zwei Publikationen dazu veröffentlicht habe, damit ihr seht, dass ich in der Wissenschaftskultur integriert war. Das liegt allerdings schon 15 Jahre zurück und so möchte ich nicht ausschließen, dass mir seitdem auch einiges aus der aktuellen Wissenschaft nicht mehr zu Ohren gekommen ist.
Da das Thema in meinen Augen so eminent wichtig ist, möchte ich ein wenig ausholen, ohne hoffentlich den Bogen dabei zu überspannen.

Die Biologie sieht die Funktionsweise einer Zelle heute ähnlicher einer biochemischen Fabrik, in der die DNA die benötigten Informationen zum Bau der Proteine enthält und die Enzyme die Stoffwechselvorgänge betreiben, die die benötige Energie zum Überleben der Zellen bereitstellen. Da alle Zellen sämtlichst anorganische Substanzen bzw. nicht-materielle Energiequellen zur Energiegewinnung nutzen, lässt sich diese Funktionsweise auch sehr einfach auf die moderne Lebensweise von unserer hoch-technisierten Welt übertragen. Denn so funktioniert ja auch unsere aktuelle Energieversorgung in Form von fossiler Brennstoffe und Solarenergie, und z.B. eine moderne Automobilherstellung ist eine sehr komplexe Produktionsweise, die ein ausgeklügeltes Netzwerk an Produktionsabläufen verlangt, die auch ohne Informationsverarbeitung außerhalb wie auch innerhalb des Automobils undenkbar ist. Da gibt es überraschend viele Parallelen zu den biochemischen Mikro-Prozessen innerhalb einer Zelle, die aber natürlich alle auf Molekülebene dort stattfinden. Weil eine Zelle ein so hoch-komplexes System ist, dachte man auch vor Entschlüsselung des Erbguts, dass es vielleicht bis zu einer Million oder mehr Gene dafür geben müsste. Um so überraschender war man, als man feststellte, dass lediglich etwa 20.000 Gene beim Menschen dieses ganz "alleine" bewerkstelligen können.
Denn eines gilt unumstößlich für alle Lebewesen hier auf diesem Planeten:
Wir bestehen sämtlichst aus einzelnen Zellen und die Zelle ist der Grundträger des Lebens. Und die allermeisten Lebewesen (geschätzt >99,999999999999999%) beginnen ihr Leben als Einzelzelle. Nebenbei gesagt, die Ausnahmen hier sind einige Lebewesen, die sich klonen können.

Soweit so gut. Nun muss man sich als Mensch des 21. Jahrhunderts die berechtigte Frage stellen:
Wie und wo hat dieses Zell-System seinen Ursprung ?
Die Antwort der Wissenschaft lautet, wie Franz ja schon ganz richtig geschildert hat, dass sich durch äußere Energieeinwirkung aus kleinen Molekülen größere bildeten und dann mit viel Zeit im Gepäck, nämlich etlichen Hundertmillionen Jahren eine komplexe Zelle evolvierte, die man dann als "lebendig" bezeichnet und über den "Evolutionsdruck" zu immer höheren Leistungen angetrieben mehrzellige Organismen und letztlich den Menschen mit seinem "weltumspannenden" Bewußtsein geformt hat. Eine logische Kette, die bei näherer Betrachtung aber meiner Meinung nach nicht stimmen kann. Warum ?

Weil es zwei oder mehr Stationen gibt, die nachweislich so nicht stattgefunden haben können und die eine ganz andere Antwort nahelegen. Nämlich

1. Der Schritt von einzelnen kleinen Molekülen zu einem so komplexen Molekül-Netzwerk wie wir es selbst bei einfachen Zelllorganismen finden, lässt sich nicht mit Zeit und Zufall erklären. Die Wahrscheinlichkeit dafür liegt nach meiner Ansicht und einiger weniger weiterer Biologen im Bereich von 10hoch-30 und ist damit praktisch ausgeschlossen.
2. Die Informationsspeicherung in Form von Molekülketten (also DNA, RNA) ist ein Aspekt der der nicht zufällig auftreten kann. Die Wahrscheinlichkeit für ein spontanes Entstehen einer solchen Kombination liegt im geschätzten Bereich von 10hoch-100 und ist damit.... überlasse ich euch, ist mir einfach zu hoch.
3. Der "Evolutionsdruck" oder einfach gesagt die "Evolution" ist eine Eigenschaft, die in der unbelebten Materie nicht gefunden wurde und somit hier auf unserer Erde einzigartig ist. Es ist auch nicht direkt in den Zellsystemen imananent vorhanden und kann somit nicht aus ihnen abgeleitet werden. Höchtens noch ansatzweise aus der Evolution der Informationscodierung und die ist, wie in Punkt 2 schon erläutert nicht wirklich erklärbar. Also noch ein Aspekt, der sich nicht "natürlich" erklären lässt.

Damit möchte ich zunächst mal meine "Einführung" beenden. Denn diese drei Aspekte verlangen nach einer Erkärung und ich bin gespannt, was ihr dazu meint. Meine eigene Ansicht dazu schreibe ich selbstverständlich gerne noch, aber ich möchte nicht, dass der Beitrag zu lang wird.

LG Michael

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Rico
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Re: Entstehung des Lebens / Evolution

Beitrag von Rico » Fr 11. Aug 2017, 21:53

Hallo Michael,
interessant!
Ich bin zwar kein Biologe, habe mir aber dazu auch schon oft Gedanken gemacht....

1.Der Schritt von einzelnen kleinen Molekülen zu einem so komplexen Molekül-Netzwerk wie wir es selbst bei einfachen Zelllorganismen finden, lässt sich nicht mit Zeit und Zufall erklären. Die Wahrscheinlichkeit dafür liegt nach meiner Ansicht und einiger weniger weiterer Biologen im Bereich von 10hoch-30 und ist damit praktisch ausgeschlossen.

In grenzenloser Entität wäre die Wahrscheinlichkeit grenzenlos. Will bedeuten, daß es 'Zufall' ebenso wäre. Grenzenlos auftretender 'Zufall' als Unbekannte Xᶰ, mit der Wahrscheinlichkeit komplex erschaffener Molekül-Netzwerke, -nahezu instantan-plötzlich bei 'Potentialausgleich' (Pinch-Effekt) in unendlicher Dauerfolge-, erschafft und zerstört sich demnach permanent. Was für ein Eiweißmolekül wie für eine Galaxie usw. gelten würde.

2.Die Informationsspeicherung in Form von Molekülketten (also DNA, RNA) ist ein Aspekt der der nicht zufällig auftreten kann. Die Wahrscheinlichkeit für ein spontanes Entstehen einer solchen Kombination liegt im geschätzten Bereich von 10hoch-100 und ist damit.... überlasse ich euch, ist mir einfach zu hoch.

In grenzenloser Entität wäre auch die Informationsspeicherung und Erzeugung unendlich. Was bedeutet, daß eine endlos hohe Wahrscheinlichkeit für spontane Molekülketten gegeben wäre. Einzig Dauer, Lokalität und Zustand des geformten Lebens durch(?) 'unbelebte' Materie würde variieren. Erzeugtes Leben kann also massig gleichzeitig existieren in einer grenzenlosen Entität, wäre aber durch Entfernung und lokale Bindung an sein jeweilig lebensnotwendiges Habitat (z.B. Sonnensystem) gebunden. Einen möglichen Beweiß dafür liefert möglicherweise die kleine Erde selbst mit ihrem schier unerschöpfbaren Artenreichtum vom Protein bis zum Pottwal.... Potz Blitz ;)

3.Der "Evolutionsdruck" oder einfach gesagt die "Evolution" ist eine Eigenschaft, die in der unbelebten Materie nicht gefunden wurde und somit hier auf unserer Erde einzigartig ist. Es ist auch nicht direkt in den Zellsystemen imananent vorhanden und kann somit nicht aus ihnen abgeleitet werden. Höchtens noch ansatzweise aus der Evolution der Informationscodierung und die ist, wie in Punkt 2 schon erläutert nicht wirklich erklärbar. Also noch ein Aspekt, der sich nicht "natürlich" erklären lässt.

Eine andere Frage wäre wie leblos ist Materie? Was ist leblos, resp. Leben? In welchen Zusammenhang steht 'leblose Materie' (z.B. im Makrosystem der Planetenkörper) zum Plasma in Bezug, bzw. morphiert sich in Grenzenlosigkeit? Lebewesen als Beispiel sind auch nur Teil davon und größere werden von leblosen Knochen getragen.... In wie weit kann man einen Planeten mit einem Proteom vergleichen? Lebt also die gesamte Grenzenlosigkeit des 'Informationsflusses' und erdenkt „natürlich“ unser Bewußtsein?

Bin mal gespannt auf weitere Sichtweisen hier.

Michael
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Re: Entstehung des Lebens / Evolution

Beitrag von Michael » Di 15. Aug 2017, 22:33

Hallo Rico,

ja, die Sache mit dem Lebendigen und dem Leben ist eine sehr spannende, weil man nicht so einfach sagen kann, was damit genau gemeint ist. Und das, obwohl die Biologie ja als fester Bestandteil der Naturwissenschaften als solche auch den allgemeinen Untersuchungs-Prinzipien von Physik und Chemie gleichgestellt ist und trotzdem z.B. kaum mathematische Grundlagen bzw. Grundgleichungen bieten kann.

Mich würde nun interessieren, was du mit "grenzenloser Entität" meinst ? Ist das eine höfliche Umschreibung einer Gottesvorstellung ?

Den von dir hinterfragten Zusammenhang zwischen Leben und unbelebter Materie finde ich sehr wichtig, vor allem in Verbindung mit dem PlasmaVersum. Die Lebewesen sind ein offenes System im chemischen Stoffwechselgeschehen und benötigen diesen Stoff-Austausch mit der Umgebung. Wenn Leben aber mehr ist als nur die materiellen "einzelnen Atome", muss auch der Austausch mit der unbelebten Materie/Umgebung eine wichtige Rolle für die Funktion des Lebens haben, die rein über das Austauschen von Atomen hinaus geht. Hier schließt sich dann direkt die Frage an, ob das Bewußtsein als niicht materieller Aspekt des menschlichen Lebens nicht sogar eine wesentliche Funktion im Austausch mit der Umgebung bzw. mit unseren Mitmenschen hat und über die Eigenschaften des Plasmaversums gekoppelt sind.
s. meinen Beitrag zum Thema Bewußtsein
http://www.viaveto.de/forum/viewtopic.php?f=11&t=20#p39

Viele Grüße
Michael

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Rico
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Re: Entstehung des Lebens / Evolution

Beitrag von Rico » Mi 16. Aug 2017, 22:33

Hallo Michael,

eine grenzenlose Entität ist per se ein offenes System. Dies schließt eine Gottesvorstellung also aus und Gott wäre somit höflich umschrieben Tod. Nicht nur nach Nietzsche.
All-es kann nur reagieren, nie steuern, da der Verhau grenzenlos scheint....
Die 'Galaxie' ist demnach als stellvertretend erdachte „Gottesfigur“ kausal-konfus unterwegs und sucht selbst Information.
Unzureichende Information ist Antrieb aller Bewegung von Materie und 'koppelt' sich durch das immaterielle 'Bewußtsein'. Da stimme ich Dir voll zu.
Ich denke auch, daß dies im wesentlichen durch Austausch mit der Umgebung (Plasma) stattfindet. So wie man durch Vernetzung, alias Internet, nur Information abgreifen möchte, tut es das 'Grenzenlose Ganze' auch. Nur das dieses offene System (-nach Deiner Lesart und auch meinem Verständnis-) auf die 'Festplatten' im Hirn zugreifen kann....

Das Thema 'Bewußtsein' und 'Entstehung des Lebens' gehören also zusammen.

Sich also stetig neu organisierendes Leben als Grundlage für Bewußtsein um nach (mehr) Information zu suchen...???
Daraus schlussfolgert sich weitergedacht:
Ist das Bewußtsein der Masse gespalten so ist es auch die grenzenlose Entität . Zum Glück, denn sonst gäbe es keine Bewegung (Error). Zum Pech, denn dadurch kommt es stetig zum Tod (Try).

Aber das alles will auch nur eine Vermutung sein.

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Raphael
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Re: Entstehung des Lebens / Evolution

Beitrag von Raphael » Di 22. Aug 2017, 21:06

Meine akademischen Erfahrungen habe ich teils, wie Michael, im Bereich der Biologie gemacht (8 Semester Biologie auf Diplom). Daher liegt mir dieses Thema durchaus am Herzen.

Fortgesetzter Beitrag:

Experimente, die eine Synthese von Aminosäuren z. B. durch Blitzschläge oder durch vulkanische Hitze nachweisen, gibt es nicht wenige. Im ersten Beitrag erwähnte ich das berühmteste derartige Experiment, von Miller und Urey. Aminosäuren sind sogar in Kometenschweifen nachgewiesen worden, wenn man der NASA in diesem Fall glauben darf. https://www.newscientist.com/article/dn ... n-a-comet/
Daran also, daß die Bausteine der Proteine abiotisch gebildet werden können, gibt es keinen Zweifel. Dann aber kommt der Sprung zu den Peptiden und danach zu den Proteinen.
Michael, Du hast nun eingeworfen:
Der Schritt von einzelnen kleinen Molekülen zu einem so komplexen Molekül-Netzwerk wie wir es selbst bei einfachen Zelllorganismen finden, lässt sich nicht mit Zeit und Zufall erklären.
Da gibt es nun in direktem Widerspruch Experimente, die zuerst vom amerikanischen Biochemiker Signey W. Fox in den 1950ern und 60ern durchgeführt wurden. Er fand zunächst heraus, daß Aminosäuren bei etwa 170°C längere Polypeptid-Ketten bilden, die als Vorstufen von Proteinen gelten können. Fox nannte sie Proteinoiden. http://science.sciencemag.org/content/128/3333/1214
Wenig später entdeckte er, daß die relativ hohe Temperatur von 170°C durch Anwesenheit von Phosphorsäure, die als Katalysator dient, auf 70°C gesenkt werden kann. Hierdurch wird die Bildung unter natürlichen Gegebenheiten wahrscheinlicher. Allerdings gibt es auch Stellen, wie die Black Smoker, wo die notwendigen Temperaturen ohne Katalysator erreicht werden können.

Richtig interessant wurde es, als Fox seine Proteinoiden zunächst für 30 Sekunden in kochendes Salzwasser gab und danach in kaltem Salzwasser abkühlen ließ. Es formten sich innerhalb von nur 20 Minuten sogenannte Mikrosphären. Diese mikroskopisch großen, meist kugelförmigen Proteinoid-Kugeln bestehen aus mehreren Milliarden Proteinoiden. Diese Kugeln ähneln kokkoiden Bakterien. Sie bilden eine Doppelmembran ähnlich einer Zellmembran. Hydrophile Proteinoide lagern sich außen an, während hydrophobe innen zu finden sind. Solche Mikrosphären können Flüssigkeit aufnehmen und abgeben. Sie sind zur Osmose fähig. Sie können sich teilen und Verbindungen mit anderen Mikrosphären eingehen. In ihrem Inneren kommt es zu Flüssigkeitsströmungen. Diese Mikrosphären, die relativ einfach hergestellt werden können, bieten somit einen abgeschlossenen, membrangeschützten Bereich, eine Art leere Protozelle.
Bild
Unendliche Zeiträume für unendlichen Zufall sind unnötig. 20 Minuten unter den richtigen (gar nicht mal abstrusen) Bedingungen und man hat mögliche Vorläufer der ersten Zellen.

Michael
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Re: Entstehung des Lebens / Evolution

Beitrag von Michael » Di 22. Aug 2017, 22:48

Hallo Raphael,

ich freue mich, dass auch du im Bereich der Biologie so gut ausgebildet bist, denn dann lassen sich einzelne Aspekte noch genauer beleuchten.

Deshalb möchte ich zunächst gar nicht viel antworten, sondern bin auf die Suche gegangen, ob es vielleicht bei youtube ein Video gibt, das meine eigene Vorstellungen zum Thema noch genauer beleuchten kann. Wie gesagt, ich war in den letzten 15 Jahren nicht mehr wissenschaftlich aktiv und damals war das Internet noch kein großes Thema. Deshalb gab es kaum kontroverse Diskussionen um kritische Themen. Was nicht erklärt werden konnte, wurde einfach ignoriert in den großen Wissenschafts-Zeitschriften.
Bei youtube findet man aber auch kritische Beiträge und so bin ich recht schnell auf dieses Video gestoßen, das die Sache mit der "sehr geringen" Wahrscheinlichkeit auf Proteinebene schön darstellt und im Prinzip meine volle Zustimmung findet, auch wenn einige chemische Aspekte nicht angesprochen werden:



Der Weg zum "richtigen" Makromolekül ist schon recht weit, wie das im Video gezeigt wird. Noch viel weiter ist die Strecke zur funktionsfähigen und lebendigen Zelle, dessen Komplexität und extreme Aktivität man in dieser exzellenten Mikroskopaufnahme sehr gut beobachten kann - eine einzellige Amöbe in Aktion:



Viele Grüße
Michael

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