Entstehung des Lebens / Evolution

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Raphael
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Re: Entstehung des Lebens / Evolution

Beitrag von Raphael » Do 24. Aug 2017, 06:11

In Sachen "Zufall", mal generell:

Ich habe mir das verlinkte Video angesehen und muß sagen, daß sich der Winter meiner Ablehnung von Wahrscheinlichkeitsrechnungen hierdurch in einen glorreichen Sommer verwandelt hat (angelehnt an Richard III). Will heißen: Ich stand solchen Wahrscheinlichkeitsrechnung immer schon skeptisch gegenüber, aber jetzt erst recht. Sie sagen für mich nur etwas über unser Unwissen aus, aber nichts über eine realistische Einschätzung, ob ein natürliches Phänomen das Resultat eines natürlichen Prozesses sein kann.
Wenn wir die Aussage des Videos und allgemein solcher Wahrscheinlichkeitsrechnungen weiterdenken, dann wird hier nichts anderes behauptet, als daß es ein natürliches Phänomen, eine materielle Struktur, gibt, die nicht kausal aus einem materiellen Prozeß erklärt werden kann. Damit befinden wir uns direkt im Reich des Spuks und irrationalen Unsinns.

Nehmen wir die Bildung der bereits erwähnten Mikrosphären als Beispiel. Wenn ich einem Mathematiker eine Ansammlung von Aminosäuren als Ausgangsbasis gebe und sage: "Berechne mir die Wahrscheinlichkeit, daß sich daraus zufällig mikroskopische Kugeln von mehreren Milliarden Polypeptiden bilden", dann wird er dafür eine extrem geringe Wahrscheinlichkeit herausbekommen. Aber im Experiment stellt sich heraus, daß es unter den richtigen Bedingungen innerhalb von zwanzig Minuten zur Bildung von Millionen solcher Mikrosphären kommt.

Ein anderes Beispiel: Ich habe mich heute morgen an einer Stelle meines Daumes mit einem Blatt Papier geschnitten. Wenn ich einen Mathematiker gestern gefragt hätte, wie groß die Wahrscheinlichkeit dafür ist, genau in dem Moment an genau der Stelle mit genau diesem Blatt Papier eine Schnittwunde zu bekommen, dann wäre die Wahrscheinlichkeit sehr gering gewesen. Je größer man den Rahmen faßt (also je mehr Parameter man betrachtet), desto unwahrscheinlicher wird das Ereignis. Wie hätte die errechnete Wahrscheinlichkeit vor 50 Jahren ausgesehen? Als wie wahrscheinlich wäre es angesehen worden, daß sich meine Eltern kennenlernen, daß sich die genetische Mischung so vollzog, daß ich dabei herauskam, daß all die Ereignisse meines Lebens bis zu dem Moment, an dem ich mich mit dem Papier schneide, genau so ablaufen? Die Wahrscheinlichkeit im mathematischen Kontext muß verschwindend gering sein!

Und dennoch habe ich mich geschnitten. In Wahrheit bestand niemals die Möglichkeit, mich nicht zu schneiden. Das ist der axiomatische Grundsatz von Ursache und Wirkung, dem der Minimalkonsens ebenfalls Rechnung trägt. Allein unser Unwissen ob der involvierten Umstände läßt uns etwas als mehr oder weniger wahrscheinlich betrachten. Tatsächlich gibt es so etwas wie Zufall nicht. Zufall ist die Antithese zu Ursache und Wirkung! Zufall ist kein physischer Prozeß, sondern gerade die Abwesenheit eines physischen Prozesses, also eine pseudowissenschaftliche Geisterbeschwörung.

Fakt ist, daß Proteine existieren. Fakt ist, daß Zellen existieren. Axiomatisch ist, daß alles dem Prinzip von Ursache und Wirkung unterworfen ist. Daher steht innerhalb dieses Weltbildes fest, daß es natürliche Prozesse gibt, die in der richtigen Umgebung Proteine und letztlich Zellen entstehen lassen. Allein, wir mögen diese Prozesse noch nicht kennen.
Zufall oder Gott oder "immaterielle Dinge" (ein Widerspruch in sich) in Zusammenhang zu bringen mit der physischen Genese eines realen Objekts ist irrational und rundweg abzulehnen. Das Wort "Zufall" hat in einer rationalen Naturwissenschaft nichts verloren. Es muß dort zu Fall gebracht werden.

Michael
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Re: Entstehung des Lebens / Evolution

Beitrag von Michael » Do 24. Aug 2017, 21:43

Hallo Raphael,
Raphael hat geschrieben:Wenn wir die Aussage des Videos und allgemein solcher Wahrscheinlichkeitsrechnungen weiterdenken, dann wird hier nichts anderes behauptet, als daß es ein natürliches Phänomen, eine materielle Struktur, gibt, die nicht kausal aus einem materiellen Prozeß erklärt werden kann. Damit befinden wir uns direkt im Reich des Spuks und irrationalen Unsinns.
So weit würde ich meiner Meinung nach nicht gehen. Die Wahrscheinlichkeiten geben nur eine Zahl an, nicht mehr und nicht weniger. Wichtig ist, was man in diese Zahlen, die allgemein aus der Kombinatorik und Statistik abgeleitet werden, hinein interpretiert und welche Schlussfolgerungen man zieht.

Die Wahrscheinlichkeiten haben mit der Realität erst bei sehr großen Zahlen eine Bezug, also wenn der Stichprobenumfang gegen Unendlich geht. Das ist aber dann ein Bereich der Philosophie, der uns hier nicht beschäftigt.

Insofern sind die von mir und im Video präsentierten Wahrscheinlichkeitswerte nur Zahlen, nicht mehr und nicht weniger. Die entscheidende Frage ist, wie kann man diese Zahlen bewerten und welche Schlüsse daraus ziehen?
Für mich zeigt sich in diesen extremen Wahrscheinlichkeitswerten eine deutliche "Erklärungslücke" in der Entwicklungsgeschichte auf dem Weg zur ersten lebendigen Zelle. Immerhin gilt es auch den Punkt zu klären wie ein Protein enstehen kann, wenn die Herstellung eines Proteins in Zellen nur mittels Proteinen möglich ist? Wie ist also das erste Protein entstanden?
Und dann muss das Protein auch noch in der DNA codiert werden. Selbst wenn man die Enstehung der Proteine als gerichtete chemische Syntheseschritte veranschaulichen möchte, kann diese Codierung in DNA Abschnitte wohl kaum durch Selbstorganisation erklärt werden. Vernünftiger erscheint da schon die Idee, dass die einheitliche DNA Codierung zuerst enstand und dann die verschiedenen Mechanismen der Proteinbiosynthese entwickelt wurden.
Nur wie kann ein mehr oder weniger "intelligenter" Code auf Molekülebene entstehen ? Ist es vielleicht, wie Daniel schreibt, eine intrinsische Eigenschaft von Materie oder unseres Universums ? Könnte es sein, dass es anderes intelligentes Leben im Universum gibt, das hier auf der Erde gewirkt hat und seine Spuren auf der Erde hinterlassen hat? Immerhin hat die Idee für außerirdisches Leben in den letzten Jahren ja enormen Zulauf im Mainstream Bereich erfahren und die fieberhafte Suche nach erd-ähnlichen Planeten läuft auf Hochtouren....

Ich habe bisher keine einfache Antwort auf diese Fragen gefunden und kann diese Frage auch nur im Zusammenhang mit vielen anderen Aspekten unserer Realität ansatzweise beleuchten. Und für mich erscheint diese Hypothese, dass außerirdisches Leben irgendwie mit unserer Vergangenheit in Verbindung steht und an der Enstehung des Lebens beteiligt war, als Erklärungsansatz noch am wahrscheinlichsten - was natürlich bedeutet, dass es wieder nur unser Unwissen ausdrückt, wie du so treffend formuliert hast.
Allerdings haben Spuk und irrationaler Unsinn keinen Platz darin. Und auch der Zufall ist für mich nicht nachvollziehbar. Wüßte nicht, wie ich ihn mir vorstellen kann.

Viele Grüße
Michael

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Raphael
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Re: Entstehung des Lebens / Evolution

Beitrag von Raphael » Fr 25. Aug 2017, 17:25

@Michael:
Für mich zeigt sich in diesen extremen Wahrscheinlichkeitswerten eine deutliche "Erklärungslücke" in der Entwicklungsgeschichte auf dem Weg zur ersten lebendigen Zelle.
Es gibt eine deutliche Erklärungslücke, keine Frage. Aber diese aus der Luft gegriffenen Zahlen sind kein Hinweis darauf. Es sind nichts als leere mathematische Spielchen ohne jegliche physikalische oder biologische Relevanz. Daß es eine Erklärungslücke gibt, erkennt man daran, daß ein Suchender keine Erklärung im Internet, in Fachzeitschriften oder Büchern findet.
Wie ist also das erste Protein entstanden?
Das ist eine legitime Frage. Ohne eine Antwort zu kennen, dürfen wir uns dennoch aufgrund unserer Weltsichtaxiome sicher sein, daß es physische Umstände geben wird, die die Entstehung von Proteinen ermöglichen (und wenn ich "ermöglichen" schreibe, meine ich "zu hundert Prozent wahrscheinlichen machen", denn es gibt in der Natur, um im vorgegebenen Jargon zu bleiben, nur zwei Wahrscheinlichkeiten, null und hundert Prozent.) Es ist an uns als Menschheit, die wir gerade erst angefangen haben, die Prozesse der Natur zu entdecken, herauszufinden, wie die präbiotische Synthese von Proteinen möglich ist. Daran, daß sie möglich ist, besteht für einen rationalen Denker kein Zweifel.
Könnte es sein, dass es anderes intelligentes Leben im Universum gibt, das hier auf der Erde gewirkt hat und seine Spuren auf der Erde hinterlassen hat? Immerhin hat die Idee für außerirdisches Leben in den letzten Jahren ja enormen Zulauf im Mainstream Bereich erfahren und die fieberhafte Suche nach erd-ähnlichen Planeten läuft auf Hochtouren
Anzunehmen, daß außerirdisches Leben das irdische Leben erzeugt hat, verlagert die genannten Probleme nur von einer uns einigermaßen zugänglichen Umgebung in eine komplett fiktive. Und daß der Mainstream irgendeine Idee aufgenommen hat, sagt mal absolut nichts über deren Sinnhaftigkeit aus. Der Mainstream glaubt noch den größten Stuß, den man sich vorstellen kann.
Und auch der Zufall ist für mich nicht nachvollziehbar. Wüßte nicht, wie ich ihn mir vorstellen kann.
Da sind wir uns dann einig.

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Daniel
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Re: Entstehung des Lebens / Evolution

Beitrag von Daniel » Mo 28. Aug 2017, 03:16

Hi Leute,

die Kurzfassung, da eine komische irrtümliche Tastenkombination mit Strg + Unbekannte meinen Beitrag zerstörte.

In einem unendlichen Universum, mit unendlich vielen Sonnensytemen und unendlich viel Zeit, ist die Wahrscheinlichkeit, dass Leben entsteht 100 %.

Wenn man unendlich viele Möglichkeiten hat, dass etwas entsteht dessen Wahrscheinlichkeit gegen Null geht, ist die Wahrscheinlichkeit dafür trotzdem 1.

Nur die Religionisten, die an den Urknall glauben und dass die Erde nur 4,5 Milliarden Jahre alt ist usw. für diese Typen ist das natürlich nicht nachvollziehbar. Deshalb werden Götter oder Außerirdische erfunden, die uns erschufen.

Grüße

McDaniel-77
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Michael
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Re: Entstehung des Lebens / Evolution

Beitrag von Michael » Mo 28. Aug 2017, 06:40

Hallo Daniel,

deine Argumentationskette ist logisch. Warum denkst du ist dann nur auf der Erde Leben enstanden, wenn das Leben garantiert zu 100% entstehen musste ? Ist die Erde ein besonderer Planet im Plasmaversum oder gibt es noch einige oder gar viele andere davon ?

Viele Grüße
Michael

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Re: Entstehung des Lebens / Evolution

Beitrag von Franz » Mo 28. Aug 2017, 17:32

Wenn der fast gegen 0 gehenden Wahrscheinlichkeit der zufälligen Entstehung von Leben nur genug (unendlich) Zeit gegeben wird, so sollte das schon klappen, vorausgesetzt die Bedingungen passen. Somit ist die Erde schon was Besonderes!

Wenn man weiter davon ausgeht, dass unbelebte Materie (wieder die geeigneten Bedingungen vorausgesetzt), von sich aus dazu „neigt“ organische komplexe Moleküle bis hin zur DNA zu bilden, dann sollte sogar auf nahezu allen Planeten, welche nahezu erdähnliche Bedingungen aufweisen, Leben entstehen. Wenn man ein unendlich großes Weltall voraussetzt, wären das auch unendlich viele Planeten mit Leben, da ja z.B. 0,00000000000000001 x Unendlich ja auch Unendlich ist. StarTrek lässt grüßen, nur halt ohne Warpantrieb und ohne Beamen :-)

Geht man einen Schritt weiter, so stellt sich auch die Frage, ob nicht das Universum an sich einen gigantischen einzigen Superorganismus darstellt. Wer kann schon sagen, ob die vielen Plasmaentladungen bzw. elektrischen Ströme zwischen den Sternen / Galaxien / Superhaufen usw. nicht die Denk- bzw. Steuerungsprozesse in einem riesigen Organismus sind.

Sorry, wenn ich hier etwas phantasiere…

Schöne Grüße
Franz

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Daniel
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Re: Entstehung des Lebens / Evolution

Beitrag von Daniel » Mo 28. Aug 2017, 17:58

Grüße dich Michael,

ich bin überzeugt davon, dass es selbst in unserer Milchstraße noch dutzende, wenn nicht tausende Erden gibt, auf denen auch intelligentes Leben haust. Warum wir von diesen außerirdischen Leben nichts mitbekommen liegt einfach am Zeitversatz. Die Menschheit auf der wir momentan gründen ist vielleicht 1 Million Jahre alt, lass es 100 Millionen Jahre sein. Ich gehe auch davon aus, dass vor unserer heutigen Zivilisation schon andere vor uns hier waren, die Dinosaurier beweisen dies, auch die Pyramiden und solche perfekten Bauwerke zeugen von intelligentem Wesen, die lange vor unserer Zeit hier lebten. Ausgestorben, wieder neu entstanden.

Leben ist nicht ausgerechnet hier auf der Erde entstanden, sondern es ist hier auf der Erde entstanden. ;)

Genau wie Raphael es thematisierte, wenn man genau rechnet und ganz viele Wahrscheinlichkeiten miteinander kombiniert, dann ist die Wahrscheinlich tatsächlich astronomisch gering für jeden Vorfall.

Daniel
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Re: Entstehung des Lebens / Evolution

Beitrag von Raphael » Mo 9. Okt 2017, 13:26

Zu Beginn der Diskussion über die Entstehung des Lebens legten Franz und ich uns auf die Synthese von Proteinen als letztlich ausschlaggebendes Merkmal des Lebendigen fest. Nach einigen privaten Recherchen zu diesem Thema würde ich diesen Punkt gerne revidieren. Und zwar gibt es da die mir zunächst unbekannte RNA-Welt-Hypothese, wonach nicht Proteine die ersten katalytisch tätigen Moleküle waren, sondern RNA-Moleküle, sogenannte Ribozyme. Somit könnte RNA sowohl als Speichermedium als auch zur Katalyse verwendet worden sein. Die beiden heute gebräuchlichen Moleküle, die DNA zur Speicherung und die Proteine zur Katalyse, wären dann spätere Entwicklungen, die bereits in Zellen, also nicht präbiotisch, stattfanden. Es gibt Vermutungen, wonach es auch einen Vorläufer der RNA, die sogenannte TNA (Threose Nukleinsäure) gab, aber damit habe ich mich noch nicht beschäftigt.
Wird fortgesetzt...

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Jens
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Re: Entstehung des Lebens / Evolution

Beitrag von Jens » Sa 14. Okt 2017, 15:44

Hallo an alle!

Das Problem das ich hier sehe, ist der Umgang mit Konzepten wie "unendlich", "Zeit" und "Warscheinlichkeit".

Viele Wissenschaftler benutzen unendliche (oder doch zumindest extrem große) Faktoren (Zeit, Masse, Energie), als Freikarte, um ihre Theorien zu stützen ohne wirklich erklären zu müssen. Ja, mit unendlich viel Zeit ist die Warscheinlichkeit, das Leben ensteht wie wir es heute vorfinden, auch unendlich groß. Das Gemeine an der Unendlichkeit ist aber, dass damit die Warscheinlichkeit für ALLES unendlich groß wird. Dies gilt dann eben auch dafür, dass jede einzelne Kombination von Aminosäuren scheitert und sich niemals ein Protein bildet. Kein Wunder also, dass sich Leute wie Brian Greene in "Multiversen" mit unendlich vielen Kombinationen ihrer selbst versteigen.

Das etwas geschehen wird, wenn man dafür nur genug Zeit einräumt, taugt höchstens für spekulative Gehirnakrobatik. Das Gleiche gilt für Wahrscheinlichkeiten. Beides sollte man mit extremer Vorsicht verwenden und sich hauptsächlich auf das Beobachtbare konzentrieren. Das ist zumindest meine Meinung.

Die Frage lautet also: Lässt sich Evolution beobachten?
Finden wir tatsächliche Prozesse, bei denen die Evolution gerade am Werk ist? Wo sind die Milliarden von Zwischengliedern, die es zwischen den unterschiedlichen Spezien geben müsste? Gibt es irgendetwas in der beobachtbaren Welt, unserer Erfahrung oder Funden, das tatsächlich zeigt, wie aus einem Dinosaurier ein Vogel werden kann? Oder aus Proteinen ein Bakterium?

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Re: Entstehung des Lebens / Evolution

Beitrag von Raphael » Mo 16. Okt 2017, 13:16

Jens:
Viele Wissenschaftler benutzen unendliche Faktoren als Freikarte, um ihre Theorien zu stützen ohne wirklich erklären zu müssen.
So ist es. "Zufall" wird, in Abwesenheit eines bekannten Mechanismus', selbst als eine Art Mechanismus verwendet. Das ist nicht nur unwissenschaftlich, sondern schon antiwissenschaftlich.
Ja, mit unendlich viel Zeit ist die Wahrscheinlichkeit, dass Leben entsteht wie wir es heute vorfinden, auch unendlich groß. Das Gemeine an der Unendlichkeit ist aber, dass damit die Wahrscheinlichkeit für ALLES unendlich groß wird.
So zumindest die weitergedachte Mainstream-Meinung. Tatsächlich bedeuten "unendliche Zeiträume" natürlich nicht, daß das, was nicht passieren kann, dennoch passiert. Der Determinismus lehrt uns, daß es keine Wahrscheinlichkeit gibt. Ein Prozeß findet statt, oder eben nicht, ganz gleich, wie lange man wartet.
Das etwas geschehen wird, wenn man dafür nur genug Zeit einräumt, taugt höchstens für spekulative Gehirnakrobatik. Das Gleiche gilt für Wahrscheinlichkeiten. Beides sollte man mit extremer Vorsicht verwenden und sich hauptsächlich auf das Beobachtbare konzentrieren. Das ist zumindest meine Meinung.
Und das ist eine gute Meinung. :D

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