Menschliches Schach ist tot

Lockere Diskussionen über verdinglichte Konzepte (sprich: Gott) und die Welt.
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Rico
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Re: Menschliches Schach ist tot

Beitrag von Rico » Mi 26. Dez 2018, 18:17

@ Alex,

u.a. gehe ich bei Erich Fromm nicht mit Deiner Ansicht konform. Fromm hat viele gute Gedanken ausgeführt. Man sollte jeden Denker in Relation zu dessen gesellschaftlichen Umfeld bzw. seinen damaligen Verhältnissen sehen. Selbst bei Marx finden sich kluge Ansätze, leider scheint er befangen gewesen zu sein. Schon allein da er sich durch einen Fabrikanten finanzierte...

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Alexander
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Re: Menschliches Schach ist tot

Beitrag von Alexander » Mi 26. Dez 2018, 20:24

@Rico

Klar. Jeder steckt in seiner Zeit. Trotzdem widerspreche ich.
Marx war eine miese Type. Ein Lügner und Heuchler. Das er was Gutes beabsichtigte und leider, leider den Irrtümern der Zeit erlegen ist, und leider, leider seine Jünger eben so, und leider, leider sich in den Mitteln vergriffen haben, und aus Versehen Millionen umgebracht haben, ist eine Legende. Eine Legende von den Leuten die davon profitieren.

Marx war ein Menschenverächter und entsprechend ist eine menschenverächtliche Theorie herausgesprungen.

Er hat den Arbeitern doch einen Bärendienst erwiesen. Er hat das Geschäft derjenigen besorgt, gegen die sich seine Thesen angeblich richteten.
Es gab Leute die Anstrengungen unternommen haben, die gesellschaftliche Probleme zu mildern, welche durch die doch überraschenden Entwicklungen entstanden sind.
Marx nicht. Er war ein Radikaler, welcher lieber eine Vernichtungs-Ideologie entwarf. Die Beseitigung der Klassen ging kaum ohne die Beseitung der Klassenzugehörigen und diese Zuordnung ist willkürlich.

Das sieht man heute noch bei den Neomarxisten, welche sogar die Geschlechterklassen bestreiten und auflösen wollen. Klassenkampf zur Erzeugung von nichtigen Singularitäten. (Man könnte auch schreiben, isolierte Menschen, ohne Rückenhalt durch verläßliche Bindungen, welche alles mit sicu machen lassen müssen) Menschen sind nicht alle gleich. Jeder ist anders. Wer alle gleich machen will, muss alle gleich tot machen.

Der Frauenschänder schreibt über Frauenbefreiung, fabuliert Gesetzmäßigkeiten, welche an allem Schuld sind und verlangt die Zwangsänderung aller anderen. Ganz prima.
Klar war Marx ein scharfer Analyst und messerscharfer Denker, das hat aber mit Verstand und Redlichkeit nix zu tun.

Sein Schema, ist eine stinknormale Kriminellentaktik auf hohem Niveau.
Marx hat alle, wirklich alle gehaßt. Die Engländer, die Franzosen, die Juden, die Neger, die Deutschen, die Arbeiter, das käufliche Lumpenproletariät, die Bourgeois, die anderen Sozialisten, die Frauen, wahrscheinlich noch Hunde und Katzen, das Wetter und den Weihnachtsmann.
Steht alles in seinen Schriften, an niemanden hat er ein gutes Haar gelassen.

Ja Religion ist Opium für das Volk und Marx hat es in großen Kellen in Form seiner speziellen Heilslehre verteilt. Dafür wurde er angebetet und die Hölle wurde für Millionen vorgezogen.

Er hat sich schamlos die Tatsache zu nutze gemacht, dass Menschen ausgebeutet werden können und sich als Heilsbringer verkauft.


Erich Fromm war sicher etwas gutgläubiger. Er liest sich auch gut. Letzendlich gehört er aber zu den Neomarxisten der Frankfurter Schule, welche schwer beleidigt waren, dass in Russland der wahre Charakter des Kommunismus offenbart wurde.

Er hat die Theorie vom "Loch im Selbst" erfunden, menschliche Destruktivität behauptet, Kinder narzisstische Grundstimmungen und Inzestbedürfnisse unterstellt und die Entfremdung propagiert. Seit dem versuchen Millionen ihre Entfremdung zu Überwinden, welche aber so gar nicht besteht, und irren herum ihr Selbst zu suchen, was gar nicht weg ist.
Seine Bücher stehen überall herum und wurden zu Millionen verhökert. Hat es was genützt?
Haben die Menschen heute ein glücklicheres Leben? Funktionieren Beziehungen, Ehen und Familie besser? Nein, sie wurden verwirrt und von der LebenswirklichkeFamilielenkt.
Fromm hat so richtig Opium verschüttet.

Samjatin hat WIR geschrieben, da steht's drin. Er hatte verstanden was Marx gemeint hat.

Man muss verstehen, dass totalitäre Systeme eine Lüge sind. Sie sind nicht lügenhaft, sondern selbst die Lüge. Alles ist genau andersrum. Es sind Ver-nicht-ungssysteme.
Angstsysteme, welche Angst erfinden, propagieren, selbst erzeugen.

Selbstmord, aus Angst vor dem Tod.

Wenn es das Böse gäbe, dann wär die Hälfte der Menschen böse und müßte ausgemerzt werden. Der Normalo hat nun Stress, dass er nicht in diese Kategorie fällt und der kranke Abweichler kann sich über die Moral stellen und wahlweise Gott oder Satan sein. Moral sind ungeschriebene Spielregeln. Gott kennt keine Regeln.

Welcher Perverse denkt sich sowas aus? De Sade hat Nachahmer gefunden.

Es gibt keinen Fortschritt und somit auch keine Gesetzmäßigkeiten aus dem Nachbaruniversum, welche das vorschreiben.
Es gibt nur Naturgesetze, keine vom Berg Sinai.

Marxismus war keine Notwendigkeit, es hätte auch völlig anders kommen können. Klar das Marx in seinen Begründungen Gesetzmäßigkeiten behauptet, welche er zirkulär zur Stütze seiner Thesen benutzt.
Das macht jeder Eierdieb und Vergewaltiger vor Gericht auch. "Ich habe es getan, weil es über mich gekommen ist. Im Grunde bin ich nicht schuld".
Marx paßte gut in Zeitgeist. Dieb + zufällige Gelegenheit = Diebstahl

Nachtrag
Schau doch mal ins Manifest, Abschnitt bürgerliche Familie, Erziehung, Ehe

Marx hat die Familienlosigkeit der Armen richtig beobachtet. Ebenso die Prostitution.

Er hat aber der Bourgeoisie unterstellt, dass die Frauen nur austauschbare Ehe-Huren sind, welche sich die Männer gegenseitig abjagen.
Alles Schlampen, außer Mutti!

Er hat unterstellt das eine versteckte Weibergemeinsch bereits existiert und nimmt das als Begründung eine Weibergemeinschaft zu fordern und offen einzuführen.
Unter Weibergemeinschaft, versteht er die Gemeinschaftlichkeit der Weiber.
Was ist darunter zu verstehen? Die Weiber sollen allen gehören! Das geht aus dem Kontext eindeutig hervor.
Samjatin hat das richtig verstanden. Dort hatte jeder das Recht auf einen Sexualpartner seiner Wahl. Sexuelle Selbstbestimmung hatte der- oder besser diejenige nicht. Klar profitieren Männer davon besonders, besonders die mit Macht, während Frauen im Normalfall natürlicherweise über ihre Zugänglichkeit entscheiden. Hier war der Wunsch des zu kurzgekommenden Patriarchen der Vater des Gedanken. Die Huren sollten nicht mehr nur die Ehefrauen-Huren der andere sein. Was für ein kranker Lappen.
Und an welche niedrigen Instinkte hat er appeliert.

Marx seine Lösung für die Familienlosigkeit der unteren Schichten, war die Abschaffung der Familie insgesamt.
Entweder hatte er zu wenig Phantasie, um sich eine Welt vorzustellen, welche reich genug ist, allen etwas Wohlstand und Familie zu ermöglichen, oder er wollte das nicht.
Eine Vorstellung von ewigen Mangel wäre eine gerechte Verelendung und Familienlosigkeit wieder gerecht.
Und potzdauz, diese Systeme produzieren Mangel selbst oder verdrehen die Leute so, dass sie zu Bindungen und Familie unfâhig werden.
Siehe Fromm.

Das die Weiber im nachrevolutionären Russland mancherorts tatsâchlich als Gemeingut gehandelt wurden, ist keine Legende.
Zuletzt geändert von Alexander am Mi 26. Dez 2018, 21:12, insgesamt 2-mal geändert.

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Re: Menschliches Schach ist tot

Beitrag von Rico » Mi 26. Dez 2018, 20:57

@Alex,

gut argumentiert.
Um einen Konsens zu formen ist es trotzdem nötig all diese Aussagen vergangener Denker und Gläubigen als schlichte Wirkung ihrer Epochen aufzufassen. Die verdrängte Ursache dieser Wirkungen destilieren sich aus Julien Jaynes These unter Einbezug eines elektrisch fungierenden Elementarprinzips.
Was bewog und bewegt demnach eine selbstermächtigte Regulative zur Ausformung eines monosystematischen Weltschachbbrett's?
Was formt einen kollektiv untertänigst unfreien Willen mittels binärer Kybernetik, die sich anmaßend "KI" nennt?
Wenn man die Ursache begründen kann, könnte man dies also - zum positiven wie zum negativen - verändern?
Liegt die Manipulation der Massen in der versuchten Stimmulierung der Schumann-Resonanz?
Ist demnach der ganze mediale Spuk um Genmanipulation nur ein Ablenkungsmanöver?
Was wenn diese - angenommene - Technik in die Hände von psychopathischen Millenaristen gerät?
Anders formuliert....:
Dreht die Menschheit immer mehr am Rad trotz oder durch zusätzliche Ausweitung diverser Bestrahlung?
Stichwort.: Chemtrials, Funkwellen....

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Re: Menschliches Schach ist tot

Beitrag von Alexander » Mi 26. Dez 2018, 23:51

:P @Rico

Ja und nein.
Meiner Meinung hat da niemand wirkliche Kontrolle. Ich folge deiner Argumentation über kosmische Ursachen. Das ist das Primat. Das hat natürlich Auswirkung auf die Subsysteme. Die sind in ihren Grenzen frei. Dazu zählt der Mensch, soziale System und auch Naturkeisläufe, alles im freien Wechselspiel. Insofern ein Marx da reinpaßt, dann paßt er eben rein, muss aber nicht.
Chaostheorie. Kleinste Änderung der Ausgangsbedingungen führen zu starken Abweichung im Verlauf auf lange Sicht zu einem Statistischen Muster. Attraktor ist der Kosmos und wie sich das ausprägt, Chaos.
Für den Menschen ist dass das Wiederkehrende Muster dass sie essen, hausen und sich fortpflanzen wollen, ohne selbst gefressen zu werden in einem lebendigen Milieau.
Wir die Nahrung knapp, werden sie komisch und es dauert, bis sie sich wieder beruhigen. Das gleiche gilt für Feldänderungen. Das System ist selbstlernend. Wird kein stabiler Zustand erreicht, produziert das System den Angstreß selber, um weiter zu lernen.
Alles immer unter den Bedingungen schwankender kosmischer Einwirkungen.

Ich denke wir sehen bloß eine Modifikation des bikameralen Modells von Julian Janes. Das ganze hat schlicht mit einem Entscheidungsmodell zu tun.
Da Marx nun mal den Leuten ins Gehirn geschissen hat, ist der Geist noch nun so verklebt, aber ich denke wir sehen gerade das Ende.

Das ganze Schema ist Sonnenklar.
Der Mensch versteht nicht wie er mental funktioniert. Die interne Korrespondenz ist unklar bzw. wie sie funktioniert, ja das sie überhaupt vorkommt.
Das Wandeln im Traumland ist ja auch nicht per se schlecht, hat es doch Verbesserungen hervorgebracht.

Das KI-Zeug ist mistig. Wie will man eine starke KI bauen, wenn man nicht mal versteht, wie der eigene Verstand funktioniert? Entweder uns entgeht hier etwas oder sie tappen völlig im Dunkeln. Ich setze auf das Zweite.
Ich halte die Generierung einer neuartigen Intelligenz, mit einem vom Menschen abweichendem Schema für Unfug. Der Verstand des Menschen ist kein deLuxe-Verstand, es ist das Basismodell. Irreduzierbar komplex.
Was davon nach unten abweicht, ist kein Verstand. Der menschliche Verstand ist kein Geschenk Gottes, der in Spendierlaune war. Es ist auf diesem Pfad eine Anpassung aus Gründen des Selbsterhalts. Für die Entwicklung einer extraordinären KI gibt es keinen selbstständigen Grund, nur den sich selbst zu verstehen, und niemand würde seinene Lebenszeit für so einen Mist vergeuden, wenn der tiefere Zweck erreicht wird, den eigenen Verstand zu befreien, was aber die Voraussetzung für die Modellierung einer KI wäre.

Zur Genfrage. Man mag von Meyl halten was man will, da hatte er einen interessanten Gedanken.

Es gibt ohnehin keine chemischen Vorgänge, nur elektro-chemische. Die können an Genen rumschnippsel, verstehen tun sie nix.

Man sieht in solchen Fragen immer beides.
Nimm die Genderfrage. Absolut wichtiger Subtext, völlig notwendige Entwicklung in seltsamer Verbindung zu scheinbaren totalem Unfug, als reaktionäre Gegenbewegung.

Schachcomputer sind demnach Verstandesunterdrückungs-Maschinen. Der Stinkefinger als Bluff. Wie blöd Schachcomputer wirklich sind, kann man daran sehen, dass sie noch bei niemanden angerufen haben, um jemanden zum gemütlichen Spiel einzuladen.
Sie haben die Intelligenz eines Uhrpendels.
Was formt einen kollektiv untertänigst unfreien Willen mittels binärer Kybernetik, die sich anmaßend "KI" nennt?
Das ist schlicht und einfach die Notwendigkeit eines Entscheifungsmechanismus. Systeme experimentieren mit ihrer Anschußfähigkeit. Der bi-kammerale Geist nach Julian James war unter den damaligen Umständen ein Tool um zu Vernunftentscheidungen zu kommen. Um einen freien Willen zu haben. Als alle durcheinander gerannt sind, brach das zusammen.

Sie wußten nicht mehr wie sie entscheiden sollten, bis sich was anderes etablierte. Usw. Bis heute.

Die Frage ist doch simpel. Wie kann ein abhängiges System unter kausalen Bedingungen Freiheit reklamieren? Im Grunde ein Widerspruch, weshalb auch alle im Kreis laufen.
Aber es geht. Und wenn man es weis ist es lachhaft einfach. Es ist so offensichtlich, dass wir es übersehen. Wußte schon Jesus.

Es geht um die Entscheidung. Der bi-kanerale Typ hat doch nicht die Götterstimmen gehört, doch seine innere Stimme des Unbewußten. Du hast es doch selbst beschrieben. Wenn ihm das bewußt gewesen wäre, dann hätte er nicht entscheiden können. Er hat das sicher auch nicht sklavisch befolgt, denn sicher waren da Spielräume.
Woraus fütterte sich diese innere Stimme? Aus dem Zusammenwirken mit der Gruppe. Funktionierte aber in einer Millionenstadt nicht mehr.
Dieses System hat sich immer mehr verfeinert. Ob nun Orakelrituale gemacht wurden, das Globe Theater gebaut wurde oder der König im Ballett was vorgetanzt hat. Immer ging es um Entscheidungsmodelle.
Von dem Gewissen durch Gott oder Führeransprache ganz zu schweigen. Eichmann hat doch selbst entschieden, Hitler hat doch nur den Takt vorgeben.
Wenn man die Ursache begründen kann, könnte man dies also - zum positiven wie zum negativen - verändern?
Machen wir doch schon. Man kann nur seine Konditionen ändern. Indem man sein Verständnis stärkt, verbessert man die Chancen der Durchsetzung seiner Denkweise als Vorteilsbedingung für den eigenen Nachwuchs, der ja ähnlich gestrickt ist. Man setzt sich durch.
Ob ich nun eine Rede vor 10.000 Leuten halte oder vor Einem ist egal. Hitler ist jedenfalls ausgestorben, er hat sich vernichtet.

Die Fakten sind bekannt. Ich kann ein besseres Verstandesmodell modellieren. Übrigens hat Hannah Arendt richtigen Drive hineingebracht. Die Frau zählt zu den Top-Drei.
Aber auch in der regulâren Philosophie mehren sich Ungehorsam und Revolte.
Sowas gab es schon immer mal. Aber diesmal geht das mit Grundsatzkritik und völliger Respektlosigkeit gegenüber etablierten Systemen einher.

Nimm mal Ludger Lütkehaus. Der hat mal 1000 Seiten über das Nichts geschrieben und alle abgewatscht. Seine Bücher wurden danach immer dünner. Heute schaut er diese Leute nicht mal mehr mit dem Arsch an.
Besorg dir mal das Natalitätsbuch. Dann wird vieles klarer. Und Vita Activa von Hannah Atendt. Ohne das Wissen um das Kapitel über die Arbeit kann man vieles nicht verstehen. Schon nach der ersten halben Seite steht der Marxismus ohne Kleider da und Marx ohne Eier. Zu köstlich.
Aber die wirklich tiefen Erkenntnisse sind in ihren Werken noch anderswo verborgen. Geniale Frau, ohne jeden nutzlosen Schnörkel.
Beispiele: Freier Wille? Klar begründet, wie Hartmanm. Freiheitsbegriff sauber neu formuliert. Politikbegriff ebenso. Urteilsmodell, da konnte ich was lernen. Meinungsbildung. Chaos/Zufall klar beantwortet. Pluralität des Geistes. Sie hat den Kampfbegriff der Masse abgeschafft. (Der Begriff war ohnehin eine Anleihe aus der Gravitationskosmologie.) Cannetti und Le Bon kann man weghauen. Die sind Marx auf den Leim gegangen.

Wenn es mit rechten Dingen zugehen würde, würde man ganze Bibliotheken schon jetzt ins Museum verschieben. Irrtümer über Irrtümer.Aus moderner Sicht.

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Alexander
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Re: Menschliches Schach ist tot

Beitrag von Alexander » Do 27. Dez 2018, 10:52

Ich sonder da ab.
Wenn man zu dem Konsens kommt, dass es keinen großen Plan gibt, keinen Gott, keinen Fortschritt, dann wird vieles einfacher.

Ist es Fortschritt zu nennen, dass aus einem schlichten Samenkorn eine komplexere Rose wird? Die Rose strebt zu Licht, zur Sonne. Sie ist eine selbstständige Ableitung.

Wenn das Kind geschlagen wird, erfindet er einen tieferen Grund um das auszuhalten. Entweder billigt er dem Säufervater verborgene gute Motive zu. Oder es verdreht das, und denkt die Schlâge sind im Grunde selbst gut, oder er unterstellt sich selbst Schlechtigkeit, welche nun geahndet wird. Selbst schuld, Selbstschuld, Erbschuld.

Die Rose ist doch der Sonne egal. Der schlagende Saüfervater ist einfach nur ein Penner mit eigenen Problemen, der denkt über das Kind nicht nach. Es ist nur ein Blitzableiter.

Das Kind kann zeitlebens darüber nachgrübel,ob das Schlechte im Grunde nun gut ist und sich Erklärungen ausspinnen. Oder das Zufall doch Plan ist.

Die Menschen sind dem Universum aber egal.

Nun kann man sich das nachbasteln, es nachstellen. Den Supercomputer der es besser weis und einem dann dann erklärt wer man ist.

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Re: Menschliches Schach ist tot

Beitrag von Rico » Do 27. Dez 2018, 16:37

@Alex,

dies ist wesentlich.:
Das ist schlicht und einfach die Notwendigkeit eines Entscheifungsmechanismus. Systeme experimentieren mit ihrer Anschußfähigkeit. Der bi-kammerale Geist nach Julian James war unter den damaligen Umständen ein Tool um zu Vernunftentscheidungen zu kommen. Um einen freien Willen zu haben. Als alle durcheinander gerannt sind, brach das zusammen.

Sie wußten nicht mehr wie sie entscheiden sollten, bis sich was anderes etablierte. Usw. Bis heute.
Sie sind letztendlich wir alle, da Teilnehmer am binärssytematischen Systemprozess.

Früher waren Entscheidungsträger Götter, dann Heilige und heute überwiegend Terme.
So war Delphi mit dem ganzen Antiken Griechenland vernetzt und als DAS Orakel der Götter schlechthin bekannt.
Es wurde abgelöst vom Vatikan und heute sitzt das Orakel von Delphi in Silicon Valley....

Fallen die Schachcomputer ( Metapher für KI ) aus kann ein bikamerales Kollektiv keine Entscheidung mehr fällen.

Das will heißen, wir lassen Automaten für uns entscheiden. Wir degradieren uns damit auf die selbe Etage von Automaten und morphieren zu Autisten. Autisten lieben Automaten. Wir sind Roboter. Das nennt man KI.
Der völlige Niedergang bewußter Psyche ist hier jämmerlich zu beklagen.....

Werden sich einige Teilnehmer des Spukes nun ihrer eigenen destruktiven Fehlfunktion bewußt, lancieren sich z.B. Aufstände von 'Gelbwesten'.
Doch die Ursachen bleiben unbenannt, weshalb das Kollektiv nicht eruieren kann weshalb überhaupt demonstriert wird.
Die allgemeine Unzufriedenheit bei Teilnahme des zwangsweisen Automatismus kann nicht erklärt werden, da man selbst als persönlicher Autist dem System automatisch dient.
Es demonstriert also der Schwanz gegen den Hund.

Die Technik hat sich verfeinert die Methode jedoch kalibriert sich immer noch auf dem selben dualen Level seit dem Trauma der unerklärten "Völkerwanderung & Kreuzzüge".
Wenn sich dies nicht ändert..., bleibt alles so wie es ist ein Schweinezyklus.
Dual, Binärsystematisch: Try & Error = 1 & 0 = Krieg & Frieden

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Re: Menschliches Schach ist tot

Beitrag von Rico » Do 27. Dez 2018, 16:49

@Alex
Eichmann hat doch selbst entschieden, Hitler hat doch nur den Takt vorgeben.
Dann hast Du Hannah Arendts Analyse falsch verstanden.
Eichmann hat nach Takt bewußtlos gehandelt und Hitler wähnte sich wie Papst Urban, Napoleon, Karl d. Große etc.pp als eingesetzter Verwalter Gottes. Und wenn wir diese allgemeine Handlungsunmündigkeit betrachten dann kommt man nicht umhin zu hinterfragen weshalb man beim Antritt eines Präsidentenamtes auf die Bibel schwört. Ergo fungierte Drohnen-Obama genauso bewußtlos autistisch wie Eichmann.

Wurde vor Tausend Jahren ein Freibrief des Wahnsinns unter okkulten Symbolen erschaffen?
Welcher Floh will und kann denn überhaupt das Fell verklagen? Kann der Schwanz dem Hund die Richtung weißen?

Das Ergebnis all dessen ist kollektive Unmündigkeit vor dem "Herrn".

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Re: Menschliches Schach ist tot

Beitrag von Alexander » Do 27. Dez 2018, 22:45

@Rico

Interssante Einwendungen, welche geanu den Punkt treffen. Diesen sehr speziellen und leicht zu übersehenden Punkt.

Ich sitze seit einigen Wochen regelmäßig in der Spezialbibliothek des Hannah-Arendt-Institues für Totalitarismusforschung und gebe meinem Affen Zucker.
Hannah Arendt wurde meiner Meinung nach weggelobt, da sie nicht zu übergehen war.
2015 wurde erstmals ihre sogenannten Denktagebücher nach Bearbeitung verlegt. Sie ermöglichen einen Einblick in ihr Denken und haben auch zu einer Wende in den Interpretationen ermöglicht. Anders ausgedrückt, es wurde noch einmal eine Tür aufgestoßen, weil der Kontext erhellt wird. Ich behaupte aber, dass der revoltionäre Gedanke bereits in ihrer Dissertation zu finden ist, was sie zum Genie macht.

Das als Einstimmung.

Deiner Einschätzung von Eichmann ist demnach zu widersprechen. Hier ihr die ganze Gemeinde geirrt. Hannah Arendt wurde regelmäßig missverstanden.
Der Eichmannfall ist extrem exemplarisch. Das macht die Bearbeitung so interessant. Derzeit schreibe ich an einer Analyse über diesen Komplexes.

Es berührt die Frage des freien Willens. Eichmann hat sich doof gestellt und so getan, als ob er die Dimension seiner Verbrechen nicht begreift. Ontholigisch bedeutet das, dass der freie Wille dazu benutzt werden kann, ihn zu suspendieren. Stimmt das?

Nun besteht eine Falle darin, ein Modell gegen ein anderes auszutauschen. Zirkulärer Mist.

Um Eichmann erklären zu können, muss man zudem ja den Menschen selbst erklären können.
Eichmann hat nach Takt bewußtlos gehandelt und Hitler wähnte sich wie Papst Urban, Napoleon, Karl d. Große etc.pp als eingesetzter Verwalter Gottes.
Ich will auf etwas hinweisen. Das entspricht genau der Ausrede z. B. eines Vergewaltigers. "Es ist einfach über mich gekommen, ich wußte nicht was ich tat, über das Opfer habe ich nicht nachgedacht".
Diesen Eindruck will ein Täter natürlich erzeugen, weil es ihn entlastet. Das nennt man Schuldverschiebung. Hier, in den Himmel, die Umstände, zu Satan, der Gesellschaft. ins Nichts. Wenn der Täter noch den Minirock erwähnt, dann kommt die Frau selbst noch Schuld zugeschoben.

Der Behauptung jemand habe willenlos gehandelt oder weil er vom Bösen befallen war, wird von der Gesellschaft aus nachvollziehbar Gründen gern geglaubt, oder weil man sich die Altnnative schlichtweg nicht verstellen kann.

Bei genauerer Betrachtungsweise ist das auch klar. Wenn der freie Wille per meiner Defintion bedeutet, das man seine Konditionen konditionsfrei ändern kann, dann ist man innerhalb seiner Konditionen frei.
Es ist egal, was Hitler, die Götter, die KI oder die bösen Stimmen vorgeben, das ist nur der Spielrasen auf dem der freie Wille sich tummelt.

Wenn es ihn gibt. Was komischerweise umstritten ist. Auch konnte niemand in Eichmanns Kopf schauen um ihn so der Täuschung überführen.

Meine Auffassung zu beweisen umgreift ein riesiges Feld. Eichmann wurde aufgehängt und ist Geschichte, aber eine die man gut analysieren kann. Der Fall ist exemplarisch.

Hilfreich ist zu wissen, das Eichmann ein Diamantendieb und Abzocker war, welcher in die eigene Tasche gewirtschaftet hat. Eine recht neue Erkenntnis der Forschung. Damit sieht der Fall schon anders aus. Dann wird aus dem Bürokraten schlichtweg ein Schreibtisch-Raubmörder. Und das mir dem Schreibtisch ist auch eine Legende. Eichmann war in seinen Glanzzeiten mal hier und mal dort, überall und nirgends. Eine geregelte Schreibtischarbeit, somit eine systemetische Auseinandersetzung mit seinem Tun, war seinem Tatendrang nicht zuträglich, was exakt auf Hitler zutrifft.
Eichmann befand sich im Rausch. Er war berauscht von dem Freifahrtschein, welchen er in seinen Hânden wähnte. Und Rausch ist ein Tool zur Bekämpfung von Angst.
Seine Motivation konnte er in Jerusalem natürlich nicht zugegeben, denn die Richter hätten ihn persönlich instant aus seiner Glasbox gezerrt und ihn mit bloßen Hânden zerrissen. Selbst Buddah und Jesus hätten da mitgemacht, wenn herausgekommen wäre, für welch kleinliche Vorteile und für welche Großmannsucht, er Millionen ins Gas befördert hat.

Soweit so plausibel. Kann man das alles beweisen? Ja das kann man. Und hierbei geht es nicht um die Aufstellung eines Modells, sondern es gelten die Maßstäbe emphierischer Forschung.

Das ist ganz großes Kino.

Was du beschreibst stimmt so weit. Aber es ist eine verkürzte Sichtweise. Ich mußte einiges anstellen um hier meinen eigene Blockade zu erkennen.
Die gângigen Denkmuster sind einfach zu verführerisch.

Stell dir vor, du bekommst einen schlichten Befehl, als Angehöriger einer Freiwilligen-Armee, welchen du zur Zufriedenheit ausführst. Dein Vorgesetzter i
und spendet Lob. Dein inneres Belohnungssystem wirf das entsprechend vermerken und einllernen.
Wenn du dich mit den Zielen der Armee identifizierst, um so besser.
Bist du nun ein abgerichteter Automat ohne freien Willen, welcher sich fortlaufend mental selbst betrügt um seinen freien Willen zu unterdrücken?
Mitnichten. Du bist freiwillig in die Formation eingetreten, du hast freiwillig an deren Quatsch geglaubt, dich freiwillig den Befehl ausgeführt usw. Nichts davon hättest du machen müssen. Niemand hat deine Hand geführt bei der Unterschrift, niemand deinen Mund bewegt, als Parolen gebrüllt wurden und du hâttest dem Befehlsgeber auch einen Vogel zeigen können. "Stürmen sie das MG-Nest!". Und selbst wenn du das MG-Nest eingenommen hast, dann lag es an deinen Willensentscheidungen. Man rennt ja nicht schnurgerade von A nach B, sondern legt den Befehl zu seinem Vorteil frei aus. Sonst brauchte man ja keine Orden verteilen bzw. der General würde sie sich alle selbst verleihen müsse.

Natürlich schwächen die Umstände den Willen. Und natürlich geht es um ein Kosten-/Nutzenkalkül und um Konsequenzen.
Aber nur weil du bei Befehlverweigerung an die Wand gestellt wirst, bedeutet es nicht, dass du in deiner Entscheidung nicht frei warst.
Man wird ja nicht durch Konsequenzen gezwungen, sondern handelt frei nach seinem Kalkül bezüglich der gemutmaßten Konsequenzen. Und bloß weil einem die Konsequenzen unangenehm erscheinen, ist man nicht unfrei. Wer sich anhand der Konsequenzen unfrei fühlt, schwimmt in seiner eigenen Soße.
Aber sich an die Wand stellen lassen folgt einem Kalkül. Vielleicht befreien einen die Rebellen in letzter Minute. Vielleicht hat es valide Vorteile lieber so umzukommen, als weiter zu machen. Man wird vielleicht später zum Held erklärt und die Kinder erhalten ein Stipendium. Oder man vermeidet ein Martyrium durch abgerissene Beine beim Sturmangriff.


Der Begriff Kon-Sequenz sagt alles. Handlungensentscheidungen unterliegen einer zeitlichen Prognose. Vor dem Peleton stehend oder verblutend vor dem MG-Nest liegend, fällt einem im Idealfall ein, dass das man es freiwillig selbst verbockt hat. Man dachte bei der Unterschrift und nach dem Freibier des Werbers, dass es eine gute Idee ist, in den Miltärdienst einzutreten. Ach oh Gott, wer hâtte das nun ahnen können!

Das Kalkül war falsch und ist nicht aufgegangen. Das ist fieseste Spieltheorie.
Was macht ein Spieler, wenn er sich verzockt hat? Welche Optionen bleiben ihn, um den Verlust zu vermeiden?
Da fällt mir einiges ein. Bescheißen und Mogeln. Man kann behaupten, man hat gar nicht mitgespielt, die Regeln nicht gekannt, gedacht es geht um keinen Einsatz usw. Oder man kann wider Willen behaupten der Gegner hätte betrogen, sei zum Spiel verführt bzw. angstiftet worden usw.
Aber die Tatsache bleibt, dass man "Selbst' gespielt hat". Wer das ableugner, muss hinterher sein Selbst suchen.


Nach 1945 haben sich auch alle so verhalten.
Eichmann hatte gewußt wie die Spielregeln lauteten, denn er hat vortrefflich danach gespielt. Auch im NS-Strafgesetzbuch waren die Delikte Mord, Beihilfe oder Raub nicht getilgt. Ebseno wurde vertuscht und im Völkischen Beobachter gab es keine Deportations-Vollzugsmeldungen. Das ist Eichmann sicherlich aufgefallen, wenn er " Geheime Reichssache" auf's Papier gestempelt hat. Auf Befehl des Führers gab es noch andere Spielregeln, oder eben eine verlogene Doppelmoral. Als ordnungsgemäße Beamter hätte sich Eichmann ja seine Befehle eindeutig und schriftlich geben lassen können. Stattdessen gab es Tarnbezeichnungen und Geraune am Telefon.

Sein Problem war, dass die geheimen Spielregeln nach 1945 nicht mehr galten, er hatte verspielt. Und zwar sein Leben.
Er ist freiwillig 1932 in die SS eingetreten, niemand hatte ihn gezwungen usw.

Solche Leute nennt man Verlierer.
Eichmann war gewieft und oberschlau. Es ist wie mit Höss. Der hat sich auch als debiler Psycho hingestellt. Aber ein Idiot kann nicht ein Auschwitz aus dem Boden stapfen und organisieren. Immerhin auch ein gigantisches Arbeitslager mit hunderttausend Insassen und angeschlossener Industrie. Dazu braucht es Geschick, Verstand, Intelligenz, Kommunikations- also Einfühlungsvermögen usw.

Ja, ja genau. Auschwitz ist vom Himmel gefallen oder hat sich auf Befehl des Führers selbstgebaut.

Eichmann war aber auch vom "empöhrender Dummheit", wie Hannah Arendt richtig festgestellt hat. Das bezog sich auf sein Verhalten im Prozess. Er hat nicht bemerkt, dass seine Schlâue und Rafinesse nun völlig umsonst sind. Er hatte vollständig verspielt, aber so getan, als ob er das nicht merkt. Er war so dumm, dass er dachte, es spielt noch eine Rolle, bzw. das er genau diesen Eindruck erwecken wollte, denn er wußte ja, dass er in jedem Fall hängt. Doppeldumm, dummdreist und das ist empörend. Das steckt empor drin.
Was Eichmann gemacht hat, hatte nur einen mentalen Binnennutzen. Nach Außen brachte es ihm nichts.
Aber seine Verhalten war zwingend. Absolut zwingend. Er konnte sich im Prozess gar nicht anders mehr verhalten. Ohne die Möglichkeit nur der kleinsten Abweichung.
Warum führt hier zu weit ist aber extrem spannend.
Obwohl Eichmann in der Glaskiste saß und völlig eingezwängt war, beweist gerade das seinen freien Willen bzw. daran kann man einen solchen beweisen. Etwas Paradox.

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Re: Menschliches Schach ist tot

Beitrag von Alexander » Do 27. Dez 2018, 23:31

Zurück zum Schach. Der Spieler, welcher in keinem Fall verspielen will, müßte in letzter Konsequenz zum Schädelmatt greifen und dem Gegner mit dem Schachbrett erschlagen. Vernichten.

Es ist ein kultiviertes Spiel, dass am Ende die Hauptfigur des Gegners nicht genommen wird.
Das Spiel ist zu Ende und der Schachclub geht fröhlich nach Hause.

Wo fângt das Spiel an? Ein Gegner bedient die weiße Farbe und beginnt. Das ist nicht kausal. Wer das ist, wird frei-willig ausgelost. Zufall.
Es ist freiwillig zu spielen und der Zufall entscheidet über die Anfangsbedingungen.
Selbst, wenn der andere Spieler mogelt und zwei schwarze Steine in seinen Hânden hâlt, ist das nicht kausal. Denn man wähl freiwillig, egal ob man das Angebot nun zufâllig oder kausal nennt.
Und selbst, wenn einen Pisolenmânner dabei bedrohen, kann man sich freiwillig abknallen lassen.
Und selbst dann, man ist ja freiwillig in die Mafia-Schachhöhle gegangen, und wenn nicht, geht man noch weiter zurück und entdeckt den Zusammenhang zwischen Freiheit und Konsequenz.
Unfrei ist im Modellfall derjenige, welcher nicht bereit ist, Konsequenzen zu ertragen. Aber das kommt nie vor.
Und so bleibt die Erkenntnis, dass es bei der Freiheit nur um mehr oder weniger Einfluß auf die Konsequenzen geht.

Das Schachspiel verführt aber zu der Annahme, dass eine Situation einen Anfang hat, in der die Freiheit des Spiels beginnt. Hat sie aber nie.
Es ist aber ein profunder Platzhalter, welcher vom wahren Anfang ablenkt.
Was ist der wahre Anfang des freien Willens eines Menschen? Die Einschulung? Die Geburt? Die Zeugung? Der erste verständige Blick in den Spiegel?

Die Frage ist zum einen recht unsinnig? Wann wurde die blühende Rose zur Rose? Wenn sie sich wie der Verstand entfaltet? Sicher eine Auslegungssache.
Anderseits führt sie auf einen wichtigen Pfad.
Was sind die Bedingung das etwas Neues ensteht?
Der Wille eines Kindes ist nicht der von Mama oder Papa. Er wurde zwar von beiden gezeugt und ist daraus hervorgegangen, aber es ist ein Novum.
1+1 macht 1 singt Pipi-Langstrumpf.
Wer seine mentale Geburt nicht begreift, hat nur die Tasache vor Augen, welche damit einhergeht. Die Konsequenz der Geburt ist der Tod.

Es kann nichts geboren werden, was nicht auch endet. Um das zu begreifen, benötigt man ein endliches Dasein. Die Erfahrung. Das Ersterben des Willens kann man erleben. Das Erwachen eher nicht.
Ohne die Kenntnis dieser Tatsache kann man den Willen nicht modellieren.
Und wer will eine Hardware für die denkende Super-KI entwerfen, wenn er nicht mal die Prinzipien kennt, nachdem sie zu funktionieren haben.

Und wer die kennt, baut keine Computer.

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Alexander
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Re: Menschliches Schach ist tot

Beitrag von Alexander » Fr 28. Dez 2018, 02:47

Vielleicht noch dazu was um dieses Rätsel zu enthüllen. Der eine Spieler hält die Fäuste hin, der andere wählt. Die Konditionen bestimmen, in welche Faust der schwarze oder weiße Stein gesteckt wird.
Das gleiche gilt für die Wahl des anderen.
Das Berührung des einen Systems mit dem anderen erzeugen den unberechenbaren Zufall. Warum unberechenbar? Um das zu berechnen, müßte man erst wählen, dann rechnen und das zu jedem x-beliebigen Zeitpunkt. Oder anders ausgedrückt. Die Wahl kann 5 Sekunden früher oder später ein anderes Ergebnis erzielen, weil dem Wählenden einfach so danach ist. Der Eine hat keinen endgültigen, verbindlichen Einfluß auf den anderen, was seinen Einfluß völlig unerheblich macht. Es ist nur ein bedingender Faktor, welcher nicht entscheidet. Weil die Gegenseite das absorbiert. Hintenrum sind beide Systeme aber mit dem Universum verbunden. Dieses mag kausal verstanden werden, weil an der Übergangsstelle Chaos herrscht. Ein Informationsdefizit, oder eben eine Spannung zwischen zwei Potenialen.
Man kann es so formulieren. An der Schnittstelle zweier Systeme läuft das Chaos der Ordnung, der Stuktur voraus. Erst die Spannung, dann der Blitz.
Die Spannung sind die Konditionen, welche aus dem ewigen Chaos hervorgehen und der Blitz ist die zufällige Konsequenz.

Die Menschen wissen das längst, sonst würde man nicht vom "Geistesblitz" sprechen und es würde zwischen Mann und Frau auch nicht "funken".
Wenn ein Mann und eine Frau ein Kind zeugen, ist es unberechenbar, wie das Kind wird. Dazu müßte man sämtlichen unendlichen Parameter eines unendlichen Universums berücksichtigen und die zur Berechnung ja irgendwie vermerken, da sie im nächsten Augenblick ja schon wieder verändert sind. Wo soll das geschehen? Im Nachbaruniversum hinter der Unendlichkeit?
Da bleibt nur noch die Super-Turbo-Instant-Rechnung. Als Ergebnis werden dann die Konditionsparameter ausgespuckt.
Ach hoppla, das passiert ja. Genau das macht das Universum ja, in Form der befruchteten Eizelle unter Berücksichtigung der eigenen Paraneter des Universums.
Papa hatte zufällig Urlaub und Mama zufällig morgen frei und zufällig war Wein im Haus und Kerzen da. So passierts.

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