Zentrifugalkraft

Von der gegenwärtigen Physik des Nichts, insbesondere den Relativisten, gehaßt, aber für eine rationale, mechanistische Physik vollkommen unverzichtbar - der Äther.
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Franz
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Zentrifugalkraft

Beitrag von Franz » Mo 5. Mär 2018, 17:07

Folgendes Gedankenspiel würde ich gerne mit euch durchgehen:
Stellt euch eine ringförmige rotierende Raumstation vor, bei der die Astronauten durch die Rotation an die Wände der Station gedrückt werden, und dadurch in den Genuss einer künstlichen Schwerkraft kommen. Das Prinzip dürfe ja aus diversen SiFi Filmen bekannt sein. Nun stellt euch diese Raumstation vollkommen alleine im Universum vor. Es gibt kein anderes Objekt und somit keinen weiteren Bezugspunkt. Sie dreht sich aber mach wie vor mit der selben Geschwindigkeit weiter. Da diese Drehung aber aufgrund des fehlenden Bezugspunktes nicht mehr messbar ist, ist es auch nicht mehr möglich festzustellen, ob sich die Raumstation überhaupt noch dreht. Mir stellt sich nun die Frage, ob dann die Zentrifugalkraft noch wirken kann. Kann man überhaupt etwas ohne weiteren Bezugspunkt in Bewegung versetzen? Macht nicht schon alleine dieses Gedankenspiel wieder einmal die Existenz eines Äthers zwingend erforderlich, mit dem die fiktive Raumstation in Wechselwirkung treten kann?

SG
Franz

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Rico
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Re: Zentrifugalkraft

Beitrag von Rico » Mo 5. Mär 2018, 20:02

Gruß Franz,

interessantes Gedankenspiel.

Äther = D M = Plasma ?
Keplers Bezugspunkt e </>1 ergo permanent in Bewegung....

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Ingo
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Re: Zentrifugalkraft

Beitrag von Ingo » Di 6. Mär 2018, 11:24

Es kommt noch zwei weitere Aspekte dazu. Die vereinbarten Definitionen dieses Forums zum einen und die -wie ich meine- unschlagbare Logik dahinter, zum anderen.

Gedanke:
Es gibt nur und ausschließlich diese eine imaginäre Raumstation - ohne äußere Bezugspunkte. Diese hat Form, ist ein Objekt.
Da aber eben KEINE anderen Objekte vorhanden sind, fehlt auch die Voraussetzung für die Lokation (Die Entfernung eines Objekts zu allen anderen Objekten)
Existenz wiederum hat als Voraussetzung Form UND Lokation.
Da keine Lokation vorhanden ist, fehlt die Voraussetzung für Bewegung (Lokationsänderung eines Objekts).

Ergo: Die Raumstation hat weder Existenz noch Lokation und damit auch keine Bewegung.
Und damit lieber Franz, dürftest Du Recht haben: Deine Raumstation bewegt sich nicht.

LG
Ingo

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Raphael
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Re: Zentrifugalkraft

Beitrag von Raphael » Di 6. Mär 2018, 13:31

@Franz: Das Szenario, so wie Du es entwirfst, beinhaltet von Beginn an Konflikte der Begrifflichkeiten. Als Ausgangslage gibst Du eine Raumstation, außerhalb derer kein Objekt existieren soll. Dann sprichst Du aber weiterhin von Rotation und von Geschwindigkeit. Mein Puls ging nach den ersten Sätzen schon leicht hoch :D Glücklicherweise weißt Du, was Du tust. Deine Feststellung, daß die Rotation in einer solchen Situation gar nicht meßbar sein kann, ist richtig. Um die inhärenten Widersprüche in Deinem Szenario – behauptete Zentrifugalkraftwirkung und Rotation – auszugleichen, muß ein Nebel aus Ätherobjekten eingeführt werden, in dem sich die Raumstation befindet und der sie durchdringt. Ohne Äther gibt es keine Trägheit, keine Masse.

@Ingo: Ja, würde ich erst einmal so als korrekt bezeichnen. Allerdings wird die Situation erschwert durch den Fakt, daß die Raumstation kein Elementarobjekt ist, d. h. sie ist aus kleineren Objekten zusammengesetzt und enthält z. B. einen Astronauten. Wenn der sich entschließt, aus der Raumstation auszusteigen, haben wir plötzlich zwei Objekte, Lokation und Existenz. Also kommen mir Zweifel, ob nicht zuvor, solange der Astronaut noch in der Station ist, ebenfalls von Existenz gesprochen werden kann. Wir haben viele Objekte, nur betrachten wir sie laut Franz als ein Ganzes. Die Frage ist also: Erfüllt ein zusammengesetztes Objekt das hinreichende Kriterium für Existenz?

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Franz
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Re: Zentrifugalkraft

Beitrag von Franz » Di 6. Mär 2018, 14:52

Raphael hat geschrieben: Ohne Äther gibt es keine Trägheit, keine Masse.
Hallo Raphael,

diese Aussage gefällt mir! Das sollte in allen Physikbüchern ganz dick in einem roten Merkkasten stehen :lol:
Welche Herleitungen kennst Du noch, die zu diesem Ergebnis führen? Ich frage mich, ob sich Einstein auch mit solchen Gedankenspielen gequält hat, und warum er den Äthergedanken verworfen hatte?

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Ingo
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Re: Zentrifugalkraft

Beitrag von Ingo » Mi 7. Mär 2018, 13:59

@Franz: Sorry, Du wolltest über die Zentrifugalkraft diskutieren... ich bitte um Nachsicht für meinen Gedankenausflug:

@Raphael
"...Die Frage ist also: Erfüllt ein zusammengesetztes Objekt das hinreichende Kriterium für Existenz?"

Diese Frage finde ich besonders spannend. Ich würde dem zustimmen; die Lokation eines Objektes iSd Definition für Existenz sollte auch innerhalb eines größeren Objektes definiert werden dürfen.
Dies führt uns dann aber auch in die Welt des Mikrokosmos und zu der Frage, gibt es überhaupt Elementar-"Teilchen", bzw Elemementarobjekte, was sind Elementarobjekte oder sind diese zB nur Elementar-"Schwingungen"? Dies führt zur der Frage, ob ein Objekt dann möglicherweise nur ein definierter, bzw definierbarer Teil von Äther ist.
Dies betrachtet analog zum Begriff des Atoms, was ja mal "unteilbar hieß; nun wissen wir, daß es noch kleinere Teile im Atom gibt; und sollte man der String THEORIE etwas abgewinnen, landen wir dann nicht bei den o.g. Schwingungen (höchstwahrscheinlich von Objekten)? Um nicht in einer Logikschleife gefangen zu werden (R. bekommt jetzt Schnappatmung :D . sorry) bleibt uns als Ausweg nur die Annahme, daß es nur ein einziges Elementarobjekt geben kann? Nämlich den Äther als Nebel, Batzen o.ä von Kleinstobjekten, die alles durchdringen und aus welchen ALLES besteht?
Damit der Äther nicht als verdinglichtes Konzept aus unserer Betrachtung fällt, müssen wir annehmen, daß er Form hat, welche wir mit unserer Technik nur nicht erfassen können. Steuern wir damit nicht ganz schnell Themen an, die sich damit beschäftigen, Objekte erfassen zu wollen, welche wir derzeit nicht erfassen können, welche aber wohl da sind/sein müssten?
Ist es nicht irrational, Äther als Voraussetzung für Trägheit und Masse anzunehmen? Wie ziehen wir die Grenze zu einem verdinglichtem Konzept?
Ich sage es mal provokativ: Wir sehen ihn (den Äther im Sinne von "Wolke von Kleinstobjekten") nicht, wir können ihn nicht messen. Aber wir wissen (oder glauben?), daß er da ist.
Ist Deine Frage dann damit nicht die Herleitung zu einer Diskussion zum Thema Spiritualität (Spiritus=Geist=Hauch= Äther) ???
Möglicherweise hat Einstein das Ätherthema aufgegeben, damit er seine Reputation als Physiker nicht verliert, weil er genau diese Diskussion begonnen hätte, die Religionen für eigene Interessen (aus)genutzt hätten.

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Re: Zentrifugalkraft

Beitrag von Franz » Sa 10. Mär 2018, 16:51

Hallo Ingo,

die Idee ist verlockend den Äther als Basis für jegliche Elementarteilchen zu definieren. Aber wie soll das funktionieren? Welcher Mechanismus kann aus Ätherteilchen elementarteilchenartige Gebilde formen? Und läuft man mit dieser Theorie nicht Gefahr, Materie plötzlich aus dem Nichts entstehen zu lassen, womit wir bei den Spinnereien der Quantentheorie angelangt wären. Mir persönlich würde hier folgendes Modell zusagen: Alles ist aus zwei verschiedenen Elementarteilchen, welche positiv oder negativ geladen sind aufgebaut. Und als Spielwiese für diese Elementarteilchen dient der Äther als Medium für jegliche Wechselwirkungen. Das beschreibt jedoch nicht die Natur der Elementarteilchen als solche, was für den menschlichen Geist wiederum unbefriedigend ist. Jedoch kann ich mir nicht vorstellen, dass wir Menschen jemals hinter diesen Vorhang werden blicken dürfen, da hier einfach physikalische Grenzen gesetzt sind!

SG
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Re: Zentrifugalkraft

Beitrag von Ingo » Mo 12. Mär 2018, 11:22

Hallo Franz,
genau das ist der Punkt.
...Und als Spielwiese für diese Elementarteilchen dient der Äther als Medium für jegliche Wechselwirkungen. Das beschreibt jedoch nicht die Natur der Elementarteilchen als solche, was für den menschlichen Geist wiederum unbefriedigend ist. Jedoch kann ich mir nicht vorstellen, dass wir Menschen jemals hinter diesen Vorhang werden blicken dürfen, da hier einfach physikalische Grenzen gesetzt sind

Was also ist das Thema? Physikalische Betrachtung, also Diskussion über Objekte die Form und Lokation besitzen, oder Philosophie, also die rationale Betrachtung von Konzepten (Denkmodellen, "Spinnereien", Ideen, was dem menschlichen Geist Befriedigung schafft.....)?
"Der Äther als Medium..." was ist ein Medium? Ist es vielleicht Raum, also etwas ohne Form, also NICHTS? Nichts kann aber keine Eigenschaft haben. Ist ein Medium ein Teilchen-Nebel? Dann (wie an anderer Stelle bereits in Diskussion), dann müssten diese Teilchen eine Form haben.

Daher vermute ich, daß die gesamte Betrachtung von Elektronen und Photonen konsequenter Weise nichts mit Physik sondern nur mit Philosophie und der Betrachtung von KONZEPTEN zu tun hat.

Deine Frage "...Und läuft man mit dieser Theorie nicht Gefahr, Materie plötzlich aus dem Nichts entstehen zu lassen..." müsste man genau anders herum stellen: Würde nicht aus Materie "Nichts" entstehen? Ich meine, je tiefer wir versuchen zu schauen, desto mehr erkennen wir, daß da eigentlich NICHTS (Elektron, Photon, Äther Teilchen etc) ist - und damit sind wir wieder in dem oben genannten Thema des Spirits...

FRAGE: Muss im Sinne unserer Definition eigentlich die "Form" messbar sein? Oder reicht die Annahme, daß etwas bestimmt irgendeine Form haben müsste?

Müssten wir eventuell unsere Definitionen von Physik nicht ergänzen? Meines Wissens nach sind Elektronen in Anzahl und Masse physikalisch messbar. Eine eindeutige Form besitzen sie jedoch nicht; Lokation besitzen sie auch nicht, nur Lokationswahrscheinlichkeiten. Haben sie damit nicht auch nur Existenz-Wahrscheinlichkeit? (vielleicht hat Schrödinger beim Überlegen über so ein Thema seine Katze gestreichelt ;-) )

Also:
Objekt: Das, was eine MESSBARE Form hat.
DONUT ( :roll: ): Das, was Masse, aber keine messbare Form hat
&
Lokation: Die Entfernung eines Objekts zu allen anderen Objekten.
BEREICH ( :roll: ): Die wahrscheinliche Lokation eines "Donut"

oder sind meine Gedanken über diese Thematik nur der Effekt von zu hohem Kaffeekonsum? :roll:

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Ingo
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Re: Zentrifugalkraft

Beitrag von Ingo » Mo 12. Mär 2018, 11:25

@ Raphael:

Im Eifer des Schreibens ist das Thema immer mehr in Richtung "Atommodell" abgeschweift; vielleicht wäre es passend, es dorthin zu verschieben? ;)

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Detlef
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Re: Zentrifugalkraft

Beitrag von Detlef » Di 12. Jun 2018, 16:41

Franz hat geschrieben:Nun stellt euch diese Raumstation vollkommen alleine im Universum vor. Es gibt kein anderes Objekt und somit keinen weiteren Bezugspunkt.
Hallo Franz
bei deinem Gedankenspiel handelt es sich tatsächlich um ein Spiel und um nichts weiter.

Die Naturwissenschaften beschäftigen sich mit Objekten und Vorgängen, die in der Natur vorkommen. Es gibt in der Realität keine "Raumstation vollkommen alleine im Universum". Das was du dir ausgedacht hast, ist also reine Phantasie und hat nichts mit Wissenschaft bzw. den Begriffen von Raphael zu tun.

Jede reale Raumstation, wo immer sie sich auch befinden möge, empfängt zumindest das Licht zahlreicher Objekte und damit gibt es Entfernungen und Bewegung und die Raumstation existiert.

Es handelt sich auch nicht um ein Gedankenexperiment, sondern wie du richtig formuliert hast um ein "Gedankenspiel". Insofern gehört dieser Beitrag in die "Plauderecke".
Viele Grüße
Detlef

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